D\u00e9bat organis\u00e9 par la Galerie du Haut Pav\u00e9 (1998)<\/i><\/p>\n
moderateur : <\/i>Fabrice Bousteau avec<\/i><\/p>\n
Dominique Gauthier, Yves Michaud, Antoine Perrot et <\/i>Maurice Benayoun<\/p>\n
Fabrice Bousteau : Je vous pr\u00e9sente chacun des participants. Yves Michaud, philosophe, qui vient r\u00e9cemment de publier un ouvrage dont on a d\u00e9j\u00e0 beaucoup entendu parler : \u00ab La crise de l’art contemporain \u00bb. Dominique Gauthier, peintre et \u00e9galement enseignant \u00e0 l’Ecole d’art de Cergy-Pontoise. Maurice Benayoun, artiste qui utilise les nouvelles technologies et qui est, \u00e9galement, enseignant \u00e0 Paris I et professeur invit\u00e9 \u00e0 l’Ecole nationale sup\u00e9rieure des Beaux-Arts de Paris. Antoine Perrot, artiste, qui remplace Nathalie Elemento qui n’a pu malheureusement venir aujourd’hui, et qui est un des organisateurs avec la Galerie du Haut-Pav\u00e9 de ce forum.<\/p>\n
Le th\u00e8me est donc centr\u00e9 sur les enjeux des pratiques artistiques; on peut entendre cet intitul\u00e9 de multiples mani\u00e8res. Il part du principe que les pratiques artistiques se sont multipli\u00e9es, elles sont plurielles, elles prennent des formes multiples allant, bien \u00e9videmment, de la peinture \u00e0 l’utilisation des nouvelles technologies, voire \u00e0 des artistes qui revendiquent la disparition de l’oeuvre, donc \u00e0 des artistes sans oeuvre. Cette pluralit\u00e9 pose un certain nombre de questions : \u00e0 qui ces oeuvres sont destin\u00e9es? quels lieux ? quels publics ? Et je d\u00e9sire, pour commencer le d\u00e9bat, faire r\u00e9agir Yves Michaud sur les enjeux de ces pratiques artistiques et d’avoir son regard de philosophe sur la situation contemporaine des pratiques artistiques.<\/p>\n
Yves Michaud: Je ne vais pas faire un long expos\u00e9, je vais, simplement, me borner \u00e0 baliser un peu le terrain de la discussion parce qu’effectivement, la notion d’enjeu des pratiques artistiques est \u00e0 la fois claire et complexe : il s’agit de savoir ce qui s’y joue et ce qu’on peut y gagner et ce qu’on peut y perdre aussi, quels sont les gains ou les pertes possibles dans la pratique artistique. Je vais essayer de baliser, en quelque sorte, le terrain. Lorsqu’on m’a propos\u00e9 de participer \u00e0 cette discussion, pour moi “enjeu” cela voulait dire, d’abord, les enjeux en termes de diffusion et de r\u00e9ception. Parce qu’effectivement l’art est destin\u00e9 \u00e0 un public, pas forc\u00e9ment le public en g\u00e9n\u00e9ral, ce qui ne veut rien dire, mais parce qu’il y a des enjeux de r\u00e9ception. Le pluralisme de la cr\u00e9ation contemporaine, dont vient de parler F. Bousteau, passe aussi par un pluralisme des publics et passe, je dirais plus encore, par un pluralisme dans les canaux de diffusion. Je pense que quelqu’un comme Benayoun qui fait de l’image de synth\u00e8se en film ou en vid\u00e9o, ne passe pas par les m\u00eames canaux de diffusion qu’un peintre comme D. Gauthier ou comme Antoine Perrot. Donc l\u00e0, il y a des enjeux de public et je dirais, ce n’est pas seulement une question de toucher des cibles, comme on dit aujourd’hui, mais de savoir qu’est-ce qu’on fait avec ce public? comment ce public va-t-il r\u00e9agir \u00e0 ce qui lui est adress\u00e9? Alors, l\u00e0, on touche, tout de suite, \u00e0 des probl\u00e8mes qui sont tr\u00e8s anciens et qui ont \u00e9t\u00e9, je pense, peut \u00eatre plus urgents autrefois que maintenant, des probl\u00e8mes comme ceux de l’engagement social de l’artiste, de l’effet de changement social que peut avoir l’art, de la signification critique du message artistique. Il y a aussi d’autres enjeux, je dirais, du c\u00f4t\u00e9 de la r\u00e9ception, qui n’ont pas \u00e0 voir avec la critique: est-ce qu’on peut consid\u00e9rer que l’effet de la pratique artistique est de divertir les gens, de leur faire passer des bons moments dans une civilisation de loisirs? Est-ce qu’on peut consid\u00e9rer que c’est destin\u00e9 \u00e0 leur donner tout simplement du plaisir, du plaisir esth\u00e9tique et quelle sorte de plaisir ? Donc je d\u00e9finirais, si vous voulez, d\u00e9j\u00e0 tout un pan de la discussion en termes d’enjeux par rapport \u00e0 un public, en insistant sur le fait qu’il faut int\u00e9grer la question des canaux de communication, dont, je pense qu’on parlera pas mal dans la suite de l’apr\u00e8s-midi. Un public aujourd’hui est indissociable de la mani\u00e8re de l’atteindre. L’art est fait pour distraire, il est fait pour plaire probablement aussi (ce n’est pas toujours le cas), il est fait pour changer les id\u00e9es, faire changer les visions des choses, il est fait pour critiquer. Une question qui, \u00e0 moi, me para\u00eet extr\u00eamement importante aujourd’hui c’est: qu’en est-il du statut de l’oeuvre d’art et de la pratique artistique dans un monde qui produit, je dirais \u00e0 flots continus, de la r\u00e9flexion sur lui-m\u00eame, de la critique de et sur lui-m\u00eame ? Pour dire les choses tr\u00e8s rapidement : qu’en est-il de la pratique d’un artiste critique comme Dennis Adams par rapport \u00e0 la pratique publicitaire de Benetton? L’enjeu de la pratique artistique? C’est peut \u00eatre dit un peu brutalement mais c’est, il me semble, une des questions \u00e0 aborder aujourd’hui.
\nSi on laisse de c\u00f4t\u00e9 cette question de la r\u00e9ception et du public, qui est fondamentale, bien \u00e9videmment, les enjeux des pratiques artistiques sont encore, \u00e0 mon avis, \u00e0 chercher dans deux autres directions. Il y a d’abord un enjeu qui est celui qui concerne l’artiste: quel est l’enjeu de sa pratique artistique pour un artiste? Et je dirais, compte tenu \u00e9ventuellement des r\u00e9ceptions et des effets que produit sa pratique, qu’est-ce que, \u00e0 lui, l’art apporte et enseigne? Quel type d’illusion est entretenu ou quel type de d\u00e9sillusion? Quel type de lucidit\u00e9 est entra\u00een\u00e9 par la pratique artistique dans son rapport \u00e0 la pratique elle-m\u00eame et au public et \u00e0 la r\u00e9ception par le public ? C’est le deuxi\u00e8me terme dans cette question des enjeux, c’est l’enjeu pour l’artiste lui-m\u00eame. Je crois que, si l’on parle de l’art du point de vue de la r\u00e9ception, il faut envisager, ensuite, comment cette r\u00e9ception agit \u00e0 son tour sur l’artiste? Comment elle fait effet sur l’artiste? \u00c9tant entendu que, de toute mani\u00e8re, la pratique elle-m\u00eame, dans le faire m\u00eame, a une efficience et des cons\u00e9quences sur l’artiste, sa vision, ses id\u00e9es, ses conceptions, ses motivations.
\nEt puis, je dirais un troisi\u00e8me type d’enjeu, un troisi\u00e8me ordre d’enjeu, cela serait l’enjeu des pratiques artistiques sur l’art lui-m\u00eame. Parce qu’apr\u00e8s tout, un artiste n’est pas seul. Il est seul, en fait, quand il travaille, mais il n’est pas seul dans l’art. Vous \u00eates une communaut\u00e9, il y a beaucoup d’artistes parmi vous, chacun a sa pratique mais chaque pratique a des cons\u00e9quence sur l’art et son \u00e9volution. Donc quels sont les enjeux, cette fois-ci, des pratiques artistiques par rapport \u00e0 l’art lui-m\u00eame? Et donc, en quelque sorte, je ne vais pas m’amuser \u00e0 enfiler des paradoxes, mais vous voyez bien que la boucle se boucle. J’ai commenc\u00e9 par parler en termes de public et ensuite de r\u00e9ception; ensuite je parle de l’enjeu pour l’individu cr\u00e9ateur, j’utilise encore ce terme, et finalement quel est l’enjeu pour l’art, je dirais, dans le milieu m\u00eame de la culture, dans le milieu m\u00eame de la soci\u00e9t\u00e9 en terme de soci\u00e9t\u00e9, et de soci\u00e9t\u00e9 politique? Donc, c’est beaucoup de sujets pour cette apr\u00e8s-midi, mais je pense que, \u00e0 travers les exp\u00e9riences personnelles des artistes, on doit pouvoir saisir tr\u00e8s vite cette diversit\u00e9 des enjeux et leurs interrelations. Je m’en tiens l\u00e0, pour le moment, et je pr\u00e9f\u00e8re intervenir sur le concret des exp\u00e9riences, \u00e9tant entendu que pour ma part je ne suis pas artiste, sinon, peut \u00eatre quand j’\u00e9cris, car j’ai quand m\u00eame quelques intentions de ne pas trop mal \u00e9crire, mais cela s’arr\u00eate l\u00e0.<\/p>\n
Fabrice Bousteau: Merci, Maurice Benayoun, vous \u00eates un artiste qui utilisez, qui exp\u00e9rimentez les nouveaux m\u00e9dium, comment vous positionnez-vous face aux trois axes qui pour Yves Michaud d\u00e9finissent les enjeux artistiques : le public, l’artiste, l’art ?<\/p>\n
Maurice Benayoun : Ma position est un peu particuli\u00e8re ici. J’ai assist\u00e9 au d\u00e9bat de ce matin et je me sentais particuli\u00e8rement \u00e9tranger; particuli\u00e8rement \u00e9tranger, peut \u00eatre parce qu’on enferme, disons le type d’outil que j’utilise dans une esp\u00e8ce de ghetto au sein des pratiques artistiques, qui fait que l’on d\u00e9bat constamment pour savoir si c’est de l’art ou si ce n’est pas de l’art. C’est bien, aussi, de dire d’o\u00f9 je parle. Je dois pr\u00e9ciser que j’ai une formation de plasticien, je ne suis pas informaticien. J’ai une sainte horreur des machines, ce qui m’int\u00e9resse c’est le mat\u00e9riau, comment il modifie les pratiques? Je faisais il y a quelques mois une intervention dont le titre \u00e9tait : ” l’art soumis \u00e0 la question par les nouvelles technologies ” Je crois que c’est un petit peu cela, c’est \u00e0 dire qu’il y a l’id\u00e9e de questionnement et il y a l’id\u00e9e de torture. D’une certaine mani\u00e8re, \u00e0 partir du moment o\u00f9 on introduit un corps \u00e9tranger, nous sommes dans une position douloureuse vis \u00e0 vis de l’organisme cens\u00e9 le recevoir. Tout le probl\u00e8me est de savoir si cet organisme veut recevoir et si on tient absolument a ce qu’il re\u00e7oive. L’organisme, en l’occurrence, c’est le milieu de l’art. On peut se poser la question, \u00e9videmment, de savoir si une pratique est ou n’est pas artistique, mais je crois que ce d\u00e9bat est assez vain. On a commenc\u00e9 \u00e0 r\u00e9pondre et \u00e0 poser des questions ce matin, en tout cas je vais essayer d’apporter mes r\u00e9ponses, tout \u00e0 fait, dans le sens qu’indiquait Yves Michaud, tout \u00e0 l’heure, c’est \u00e0 dire expliquer ce que c’est pour moi que d’avoir une pratique artistique, sachant que je ne revendique pas le label.
\nIl faut savoir que la plupart des choses que je fais sont des “choses” interactives, ce ne sont pas des films et des vid\u00e9os, m\u00eame si j’en ai fait un certain nombre, comme le disait Yves Michaud, pas des choses enregistr\u00e9es mais des choses qui r\u00e9agissent au public et qui se modifient en fonction du comportement du public.
\nA partir de l\u00e0, \u00e0 partir du moment o\u00f9 c’est interactif – j’utilise des techniques comme la r\u00e9alit\u00e9 virtuelle, l’image de synth\u00e8se en “temps r\u00e9el”- j’ai tout de suite des r\u00e9actions du type: “mais ce n’est pas de l’art, c’est du jeu…”. Face \u00e0 cela il y avait une r\u00e9action int\u00e9ressante de Fargier dans le Monde disant que ce que je faisais \u00e9tait de l’ordre du jeu vid\u00e9o m\u00e9taphysique. Cela m’a amen\u00e9 \u00e0 m’interroger sur ce que pouvait \u00eatre la place et la pertinence de la pr\u00e9sence du jeu dans la cr\u00e9ation artistique. J’en suis arriv\u00e9 \u00e0 formuler une esp\u00e8ce de syst\u00e8me qui me para\u00eet expliquer, au moins, sous un certain angle, qui n’est probablement pas le seul, la place de la pratique artistique par rapport \u00e0 l’ensemble des activit\u00e9s humaines. De fa\u00e7on tout \u00e0 fait na\u00efve, et je revendique la na\u00efvet\u00e9 de cette approche, je consid\u00e8re qu’il y a, dans les activit\u00e9s humaines, un certain nombre d’activit\u00e9s qui sont directement orient\u00e9es vers la survie imm\u00e9diate. Ce sont des activit\u00e9s qui sont communes \u00e0 l’homme et au r\u00e8gne animal. Dans ces activit\u00e9s, il y a le fait de se nourrir, de se prot\u00e9ger, de se reproduire. C’est simple et je crois aussi que nous nous effor\u00e7ons quotidiennement de r\u00e9pondre \u00e0 ces fonctions-l\u00e0.
\nIl y a d’autres activit\u00e9s que l’on a estim\u00e9 n\u00e9cessaire de d\u00e9velopper avec le temps, qui sont, par exemple: la philosophie, la recherche scientifique fondamentale, la th\u00e9ologie, tout ce qui cherche un petit peu \u00e0 expliquer le monde, tout ce qui cherche \u00e0 trouver des r\u00e9ponses \u00e0 des questions que l’homme se pose et qu’il est probablement seul \u00e0 se poser. L’art rentre dans ces cat\u00e9gories l\u00e0. Pour moi ces cat\u00e9gories-l\u00e0 sont de l’ordre du jeu. C’est un jeu mais dans ce que le jeu a, probablement, de plus noble, c’est \u00e0 dire la n\u00e9cessit\u00e9 de se produire des objectifs atteignables mais que l’on peut constamment renouveler.<\/p>\n
On peut dire aussi qu’\u00e0 partir du moment o\u00f9 on est dou\u00e9 de conscience, il devient clair que notre vie n’a pas de finalit\u00e9 particuli\u00e8re. Et si tout ce qui est li\u00e9 \u00e0 la survie ne nous suffit pas, s’il nous reste du temps \u00e0 occuper, \u00e0 faire autre chose que de se nourrir, se reproduire – ce qui est une activit\u00e9 tout \u00e0 fait saine et parfois agr\u00e9able – et de se prot\u00e9ger, et bien on est amen\u00e9 \u00e0 trouver d’autres justifications, d’autres raisons \u00e0 son existence. La r\u00e9ussite, en tant que jeu qui consiste \u00e0 aligner des cartes dans un certain ordre, est probablement, une bonne fa\u00e7on de passer le temps, de donner une raison d’\u00eatre au temps que l’on passe, au temps que l’on vit. On se fixe l\u00e0 un objectif que l’on atteint tr\u00e8s rapidement ou que l’on atteint pas, mais que l’on peut constamment renouveler. Un petit peu comme cette ligne d’horizon qui est constamment repouss\u00e9e, au fur et \u00e0 mesure que l’on avance vers elle.
\nPar rapport \u00e0 ces autres terrains de jeux, que sont la philosophie la th\u00e9ologie ou la recherche fondamentale en science qui consistent \u00e0 se fixer des objectifs non n\u00e9cessaires mais n\u00e9anmoins terriblement excitants et provisoirement suffisants \u00e0 nous donner une raison d’\u00eatre… La particularit\u00e9 du champ artistique, au moins durant le XX\u00e8me si\u00e8cle, c’est que c’est un domaine o\u00f9 chaque pratiquant fixe ses propres r\u00e8gles du jeu. Et je dirais m\u00eame plus, d’une certaine mani\u00e8re, c’est l’art de fixer les r\u00e8gles qui est devenu la r\u00e8gle en elle-m\u00eame.<\/p>\n
Ce qui fait l’excellence du travail d’un artiste, c’est sa mani\u00e8re de d\u00e9finir les r\u00e8gles de son propre jeu. Apr\u00e8s cela, il est encore meilleur, probablement, s’il est le meilleur \u00e0 mettre en oeuvres ses r\u00e8gles et qu’il va le plus loin possible dans la direction qu’il s’est fix\u00e9e. Ce que pratique le monde de l’art, s’il fait bien son job, c’est probablement l’identification des r\u00e8gles, la validation de leur pertinence, d’une fa\u00e7on qui sera n\u00e9cessairement remise en cause.<\/p>\n
Le point de vue que je donne, c’est le point de vue de l’individu, de celui qui cherche \u00e0 justifier son activit\u00e9 par rapport \u00e0 un ensemble d’autres activit\u00e9s dont on nous dit toujours qu’elles sont plus ou moins n\u00e9cessaires. Cela pour expliquer pourquoi Il y a, \u00e0 mon sens une, certaine forme de pertinence dans le fait d’introduire l’interactivit\u00e9 qui d\u00e9nonce (dans le sens de r\u00e9v\u00e9ler) le caract\u00e8re ludique d’une pratique que l’on qualifie d’artistique.<\/p>\n
A partir de l\u00e0, on peut se demander quelle est la raison d’\u00eatre des faits pratiques? Une fois qu’on a compris qu’on d\u00e9finissait les r\u00e8gles, on peut se demander ce que l’on veut dire avec ces r\u00e8gles ? Est-ce qu’il y aurait, par hasard dans tout cela, une finalit\u00e9 quelconque? Tout \u00e0 l’heure, pour passer le temps, j’ai mis sur papier une formule. Je me disais qu’un objectif possible de la cr\u00e9ation artistique pourrait \u00eatre la mise en sc\u00e8ne du monde, en tant que syst\u00e8me de symboles en action, je dis bien en action, parce que, en action, c’est peut \u00eatre ce qui explique que nous assistions actuellement \u00e0 une \u00e9volution, \u00e0 une mutation des productions symboliques; quelque chose qui in\u00e9luctablement remet en cause les habitudes \u00e0 l’int\u00e9rieur des pratiques artistiques, des choses, qui d\u00e9coulent du fait que trop souvent on sente une sorte d’\u00e9puisement qui justifie constamment un d\u00e9bat plus ou moins vain, plus ou moins agr\u00e9able, plus ou moins nerveux, plus ou moins explosif. Mais peut \u00eatre que l’enjeu est ailleurs, peut \u00eatre que les syst\u00e8mes, les territoires et les mondes, dont nous parlons, c’est \u00e0 dire le monde de l’art, le milieu des galeries, le jeu des interm\u00e9diaires, les mus\u00e9es, les lieux d’exposition, tout cela est en train de changer. Dans l’\u00e9chelle de ces mutations, il n’y a pas de hi\u00e9rarchie. Il n’y a pas, je crois, de syst\u00e8me de remplacement mais il y a d’autres syst\u00e8mes qui se mettent en place, qui, probablement, vont nous conduire \u00e0 nous interroger sur la pertinence des syst\u00e8mes pr\u00e9c\u00e9dents, et qui probablement, vont s’installer dans un syst\u00e8me parall\u00e8le.
\nCe matin a \u00e9t\u00e9 \u00e9voqu\u00e9, par un des intervenants dans la salle, l’existence d’Internet. L’air de rien, effectivement, donner la possibilit\u00e9 \u00e0 chacun d’\u00eatre publi\u00e9, \u00e0 la face de la plan\u00e8te, instantan\u00e9ment, et avec des moyens limit\u00e9s, c’est quelque chose de nouveau, c’est quelque chose qui n’existait pas. Si je produis une image, elle peut exister tout de suite pour des millions de personnes, je n’ai pas besoin de chercher un \u00e9diteur, je peux faire cela de chez moi. C’est simple, c’est beaucoup moins compliqu\u00e9 qu’on veut nous le faire croire. Et si vous ne savez pas le faire chez vous, vous allez le faire ailleurs. Il ne s’agit pas d’id\u00e9aliser un syst\u00e8me mais il existe. Il existe maintenant des syst\u00e8mes de communication qui donnent un autre statu \u00e0 la relation production\/r\u00e9ception.<\/p>\n
Mais l\u00e0, nous parlons de montrer des images. Il y a une autre mutation, qui est importante et qui est pour moi assez d\u00e9terminante et qui correspond \u00e0 une \u00e9volution dans l’ordre des syst\u00e8mes de repr\u00e9sentations, qui nous a fait passer progressivement d’un point de vue unique, qui est celui qui \u00e9tait d\u00e9fini durant la Renaissance par les syst\u00e8mes perspectivistes que vous connaissez, \u00e0 un point de vue mouvant, qui est celui que nous avons probablement explor\u00e9, d’une mani\u00e8re ou d’une autre, \u00e0 travers le cin\u00e9ma, jusqu’\u00e0 un point de vue qui est celui, libre (sans connotation positiviste), autonome, de l’observateur qui peut, \u00e0 l’int\u00e9rieur d’un monde qu’on lui donne \u00e0 explorer, choisir constamment de regarder ailleurs. Il est l\u00e0 dans une place qui est d\u00e9finitivement unique, que personne ne pourra partager avec lui. Ce qui est int\u00e9ressant dans cette diff\u00e9rence l\u00e0, c’est que le monde, qu’on donne \u00e0 observer \u00e0 ce public l\u00e0, c’est un monde qui a \u00e9t\u00e9 d\u00e9fini par l’homme. Ce n’est pas tr\u00e8s nouveau dans la peinture. On sait tr\u00e8s bien qu’on donne un monde de symboles assembl\u00e9s \u00e0 regarder, \u00e0 observer, \u00e0 interpr\u00e9ter, et que le parcours du regard, d’ailleurs, \u00e0 l’int\u00e9rieur de ce monde est un parcours qui a sa propre autonomie, mais selon finalement un syst\u00e8me, une organisation qui est totalement d\u00e9finie par un individu. La particularit\u00e9 de ces mondes, de ceux que l’on appelle “les mondes virtuels”, je dirais m\u00eame de nombre de syst\u00e8mes interactifs, leur particularit\u00e9 c’est que le travail de l’auteur n’est plus le m\u00eame. L’auteur, ce n’est plus celui qui d\u00e9finit une image, m\u00eame s’il en d\u00e9finit la composition avec une complexit\u00e9 croissante, c’est celui qui d\u00e9finit les r\u00e8gles d’apparition de cette image, c’est celui qui d\u00e9finit les lois qui vont d\u00e9terminer l’apparition des images que chacun va pouvoir r\u00e9v\u00e9ler en projetant son regard. Il y a l\u00e0 quelque chose de sensiblement diff\u00e9rent. Le monde de repr\u00e9sentations qui vient \u00e0 nous, qui devient possible comme ceci, est un monde de repr\u00e9sentations qui n’est pas sans rapport avec le monde qui nous entoure. Dans le r\u00e9el nous avons une existence relativement autonome, ce r\u00e9el nous modifie constamment et nous le modifions par notre pr\u00e9sence. Dans ces repr\u00e9sentations l\u00e0, dans ce monde de repr\u00e9sentations, nous sommes face \u00e0 un monde parlant, \u00e0 un monde de significations, qui r\u00e9agit \u00e0 notre pr\u00e9sence. Sa fa\u00e7on de r\u00e9agir, sa fa\u00e7on de se modifier par notre pr\u00e9sence, c’est le message probablement que l’auteur tente de faire passer.
\nIl y a une vraie difficult\u00e9 \u00e0 produire une \u00e9criture qui prenne en compte cela, une vraie difficult\u00e9 pour les milieux artistiques \u00e0 comprendre, \u00e0 interpr\u00e9ter, \u00e0 cr\u00e9er ses propres outils d’analyse pour l’int\u00e9grer. Faut-il qu’il l’int\u00e8gre ? je ne le sais pas.
\nFaut-il qu’il le comprenne? Probablement. Parce que, si il ne le comprenait pas, eh bien il se trouverait \u00e9cart\u00e9, finalement, de quelque chose qui \u00e0 l’air d’\u00eatre marginal et minoritaire mais qui va progressivement devenir un des moyens forts d’expression, comme le cin\u00e9ma a envahi notre vie, comme la t\u00e9l\u00e9vision a probablement chang\u00e9 notre perception du monde, avec des oeuvres in\u00e9gales, dans certains cas des applications commerciales, dans d’autres cas des cr\u00e9ations porteuses de sens comme on essaye de le faire sur d’autres supports.<\/p>\n
Fabrice Bousteau: Merci. Dominique Gauthier, pour reprendre les termes de Maurice Benayoun, est-ce que vous, qui \u00eates peintre, vous d\u00e9finissez \u00e9galement des r\u00e8gles? Est-ce que les syst\u00e8mes de production et de diffusion vous semblent pertinents, aujourd’hui, par rapport au m\u00e9dium que vous utilisez?<\/p>\n
Dominique Gauthier:
\nTout d’abord l’art a beaucoup \u00e0 voir avec le silence. Par rapport \u00e0 la situation actuelle, il est \u00e9vident que la communication intervient dans le champ de l’art avec une grande autorit\u00e9. C’est peut \u00eatre ici qu’il faut situer une probl\u00e9matique du recul, ou du moins, du ralentissement de la pertinence de la peinture \u00e0 toucher le monde et \u00e0 agir sur le monde. En ce qui me concerne, je peins depuis une vingtaine d’ann\u00e9es, c’est un choix volontaire et d\u00e9lib\u00e9r\u00e9, c’est un choix qui enregistre un certain rapport au temps et au temps de l’actualit\u00e9 de l’apparition du tableau, donc de la vision de la peinture. C’est aussi consid\u00e9rer que la peinture s’autorise et affirme une certain distance avec ce temps r\u00e9el. Le mode de jugement, dans toutes ces rencontres, fait acte, c’est \u00e0 dire le jugement sur l’art contemporain, intervient \u00e0 un moment o\u00f9 l’oeuvre se situe dans un r\u00e9seau de communication l\u00e9gif\u00e9r\u00e9 par sa compr\u00e9hension imm\u00e9diate. La particularit\u00e9 et la d\u00e9termination \u00e0 produire de la peinture, sous entend que sa communication n’est pas du m\u00eame ordre. Elle peut \u00eatre volontairement oppos\u00e9e \u00e0 cette imm\u00e9diatet\u00e9 de la compr\u00e9hension.
\nD’une autre fa\u00e7on, un peintre agit avec une histoire longue, et je trouve que la difficult\u00e9 \u00e0 agir en tant que peintre est largement compens\u00e9e, \u00e0 notre \u00e9poque, \u00e0 la fin de la modernit\u00e9, pour dire les choses tr\u00e8s rapidement, tr\u00e8s simplement, par quelque chose qui repr\u00e9sente un atout consid\u00e9rable, \u00e0 savoir le stock. C’est une affaire embarrasante parce quelle engendre du poids et, en m\u00eame temps, c’est une affaire assez stimulante parce qu’elle situe bien une possibilit\u00e9 de changer les modes de vision. Les grands moments de la peinture, historiquement, sont toujours de nouvelles propositions pour cette vision. Un acte de peintre est un acte qui enregistre de l’histoire, de la connaissance, un savoir, souvent un savoir critique, bien que je pense que le savoir critique et l’usage de ce savoir critique a largement d\u00e9bord\u00e9 dans cette pr\u00e9rogative d’int\u00e9r\u00eat. Actuellement je pourrais plut\u00f4t pr\u00e9f\u00e9rer des situations de productivit\u00e9 \u00e0 des situations critiques bien que la peinture et mon exp\u00e9rience aient pu largement profiter d’une dimension critique, d’un h\u00e9ritage critique.
\nCe que je voulais dire, d’une fa\u00e7on assez claire: c’est qu’il y a en peinture une aventure de la solitude, une aventure de la cr\u00e9ation, une aventure de la vision et un rendez-vous avec quelque chose qui serait une apparition. Cette apparition, cette nouvelle image, une image possible, compte tenu du fait quelle proc\u00e8de par accumulation, stockage et h\u00e9ritage, a toutes les chances de mettre un certain temps, \u00e0 la fois dans la dimension de la pratique, la pratique sp\u00e9cifique de l’acteur peintre, et en m\u00eame temps un certain temps \u00e0 p\u00e9n\u00e9trer la r\u00e9alit\u00e9 d’une actualit\u00e9. Cette difficult\u00e9 l\u00e0 me semble \u00eatre une tr\u00e8s bonne condition pour l’activit\u00e9 sp\u00e9cifique de la peinture, je ne souffre pas particuli\u00e8rement des difficult\u00e9s \u00e0 rendre publique une oeuvre. Les conditions se sont r\u00e9p\u00e9t\u00e9es \u00e0 diff\u00e9rent moment de l’histoire de la peinture. Certaines oeuvres sont pass\u00e9es par des moments d’absolue invisibilit\u00e9, d’autres ont \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s visibles et se sont av\u00e9r\u00e9es d’une certaine mani\u00e8re fugaces et ont disparu, d’autres r\u00e9\u00e9mergent. L’aventure de la peinture suppose cette r\u00e9alit\u00e9 floue, souple et souterraine qui ne pose pas de probl\u00e8me majeur \u00e0 partir du moment o\u00f9 on l’accepte. Donc, qu’est-ce que peut faire un peintre par rapport \u00e0 un moment donn\u00e9, par rapport \u00e0 cette proposition, \u00e0 cette offre de vision ? Il doit consid\u00e9rer, \u00e0 la fois, la pertinence de sa r\u00e9action \u00e0 la connaissance et, en m\u00eame temps, il doit profiter d’une certaine condition de visibilit\u00e9, \u00e0 savoir l’exposition, voire l’exhibition de l’oeuvre et enregistrer, au plus possible, l’incidence, finalement, de ses propositions. Je crois, d’une certaine mani\u00e8re, qu’il ne doit pas en tenir trop compte. Il doit consid\u00e9rer, \u00e0 la fois, la r\u00e9ponse qui lui est propos\u00e9e \u00e0 chaque exposition d’oeuvres et, peut \u00eatre, se mettre dans une situation de confirmation de son intention d’engagement, qui est, \u00e0 mon sens, un engagement sur une tr\u00e8s longue dur\u00e9e et que j’appellerait une oeuvre. Je n’ai pas, trop envie, de dire beaucoup de choses, parce que l’exp\u00e9rience de l’oeuvre, de la peinture, se passe dans une certaine intimit\u00e9, en tout cas, dans l’intimit\u00e9 d’une vision, quelque soit l’espace public dans lequel l’oeuvre est pr\u00e9sent\u00e9e, un certain silence est obligatoire. La connaissance et l’appr\u00e9ciation de la peinture passent, obligatoirement, par ce silence et l’engagement du peintre. En tout cas, mon engagement est irr\u00e9ductible \u00e0 la dimension de l’oeuvre, c’est \u00e0 dire \u00e0 la dimension de l’oeuvre finie, qui n’est pas oblig\u00e9e de se d\u00e9rouler avec tout son mode d’explication ou de communication, comme je le disais tout \u00e0 l’heure, et qui permet aussi au peintre de se d\u00e9solidariser de sa signature.
\nPour \u00eatre tr\u00e8s, tr\u00e8s simple et presque sch\u00e9matique, je crois r\u00e9pondre v\u00e9ritablement \u00e0 la question. La meilleure fa\u00e7on d’engager cet enjeu, par rapport \u00e0 la cit\u00e9, par rapport \u00e0 l’actualit\u00e9 et par rapport au fait public, c’est de proposer simplement une oeuvre et de savoir qu’elle va \u00eatre appr\u00e9hend\u00e9e, appr\u00e9ci\u00e9e, comprise, avec ind\u00e9pendance, hors de ma propre volont\u00e9.<\/p>\n
Fabrice Bousteau: Antoine Perrot, vous \u00eates aussi peintre, comment r\u00e9agissez-vous?<\/p>\n
Antoine Perrot :
\nJe ne vais pas reprendre ce que vient de dire Dominique qui me touche profond\u00e9ment. Je crois qu’il a parfaitement d\u00e9fini la position que l’on peut avoir en tant que peintre, entre dur\u00e9e et retrait, activit\u00e9, silence et av\u00e8nement de l’\u0153uvre. La deuxi\u00e8me chose que je tiens \u00e0 pr\u00e9ciser : je suis en \u00e9tat de suppl\u00e9ance, en quelque sorte, puisque je remplace au pied lev\u00e9 Nathalie Elemento, hospitalis\u00e9e, et je vous prie de m’excuser si je suis un peu confus. Je voudrai seulement attirer l’attention sur quelques points et je poserai plut\u00f4t des questions qui, en tant qu’artiste, me pr\u00e9occupent et auxquelles je ne sais pas forc\u00e9ment r\u00e9pondre.<\/p>\n
J’exprimerai une r\u00e9flexion personnelle et une crainte de ce que j’appellerai l’affaiblissement des enjeux des pratiques artistiques. Affaiblissement dans l’instantan\u00e9it\u00e9 que revendiquent les nouvelles pratiques et affaiblissement pour se conformer \u00e0 une m\u00e9diatisation de plus en plus dominante. Soit deux attitudes adopt\u00e9es ou accept\u00e9es par les artistes qui tendent \u00e0 affaiblir les enjeux des pratiques artistiques.<\/p>\n
Je m’explique : il y a un mot qui revient beaucoup dans le discours des artistes et des critiques, moi-m\u00eame j’ai tendance \u00e0 l’employer , c’est \u00ab l’exp\u00e9rimentation \u00bb. L’artiste exp\u00e9rimente. Je diff\u00e9rencierai cette exp\u00e9rimentation de l’exp\u00e9rience \u00e0 laquelle, de tout temps, l’\u0153uvre invite. Ce que je d\u00e9sire souligner ici, c’est que l’emploi de ce nouveau terme d’exp\u00e9rimentation est une mani\u00e8re de dire que chaque oeuvre qui est pr\u00e9sent\u00e9e ne tend plus \u00e0 \u00eatre la proposition globale qu’elle \u00e9tait autrefois. L’artiste laisse porter l’\u0153uvre, en quelque sorte, par le spectateur, ce qui est encore assez classique. Mais dans ce jeu d’exp\u00e9rimentation surgit un nouveau mode d’approche o\u00f9 le spectateur est appel\u00e9 non seulement \u00e0 participer mais \u00e0 valider l’\u0153uvre. En poussant d’une mani\u00e8re caricaturale, on peut se demander devant cette d\u00e9l\u00e9gation au spectateur de la validation, si l’artiste ne construit pas un nouveau produit dont l’enjeu est de r\u00e9pondre \u00e0 une demande. S’il n’y a pas une d\u00e9rive dans une recherche \u00e9tonnante de l’ad\u00e9quation de l’offre et de la demande.<\/p>\n
Cette question de la validation de l’\u0153uvre est, je crois, centrale. C’est sans doute un probl\u00e8me de r\u00e9ception mais beaucoup plus, un probl\u00e8me d’enjeu des pratiques. Ici je vais, peut \u00eatre, croiser les chemins qu’Yves Michaud dessine dans son dernier ouvrage. et explique beaucoup mieux que je ne pourrais le faire. Au moment o\u00f9, effectivement, on avance vers une d\u00e9mocratie radicale, o\u00f9 chaque citoyen peut prendre la parole sur chaque sujet et donc dire ce qu’il pense de chaque \u0153uvre, m\u00eame s’il n’est pas a priori cet initi\u00e9 qui sait parler \u00e0 sa place, les artistes donnent l’impression qu’ils s’ajustent \u00e0 cette d\u00e9mocratie radicale. Et je distinguerai deux sortes d’attitudes, qui esquissent soit les r\u00e9ponses, soit le contournement de cette r\u00e9ception de plus en plus ouverte. La question que je poserai, que je me pose, est : quelle espace reste-t-il entre ces deux p\u00f4les pour certaines pratiques et plus particuli\u00e8rement la mienne, celle du peintre ?<\/p>\n
D’un c\u00f4t\u00e9, si vous voulez, il y a l’artiste qui travaille sur un champ que j’appellerai, gentiment, l’info-communication. Qu’est-ce qu’une pratique artistique qui touche l’info-communication ? Quelles sont ces limites ? Je la d\u00e9finirai, comme je disais pr\u00e9c\u00e9demment, par une pratique qui recherche sa validation dans la r\u00e9ception instantan\u00e9e du spectateur. Cela peut \u00eatre mis en \u0153uvre par la provocation ou encore par la participation qui dispose de deux outils, le caract\u00e8re ludique de l’\u0153uvre et la proximit\u00e9 avec le spectateur. Dans l’un ou l’autre cas, le dispositif choisi place le spectateur dans l’obligation de r\u00e9pondre \u00e0 l’\u0153uvre. Dans la participation, l’\u0153uvre tend \u00e0 englober le spectateur, demande son adh\u00e9sion et finalement le coupe de toute v\u00e9ritable communication avec le monde environnant, avec le r\u00e9el, puisqu’il est ailleurs, ailleurs dans l’\u0153uvre. On peut se demander si l’artiste dans ce processus n’abandonne pas ses responsabilit\u00e9s. Je veux dire s’il ne tend pas, peut-\u00eatre sans le savoir, \u00e0 contr\u00f4ler le spectateur, \u00e0 l’asservir par une adh\u00e9sion fascin\u00e9e ou ludique puisqu’il ne lui laisse aucun recul et certainement pas ce temps long, dont parlait Dominique Gauthier, o\u00f9 se construisent le face \u00e0 face avec l’\u0153uvre, le regard critique, le temps de la r\u00e9flexion et celui du plaisir ou du d\u00e9plaisir. Ce qui me semble critiquable est cet esp\u00e8ce de mythe de la participation de tous \u00e0 tout, qui conduit \u00e0 vouloir l’adh\u00e9sion la plus large. Et, je crains que beaucoup d’artistes s’engouffrent dans ces pratiques parce que, d’une certaine mani\u00e8re, la tendance institutionnelle et celle du march\u00e9 pr\u00e9f\u00e8rent le ludique et le regard rapide, le zapping, cet \u00e9quilibre parfait de l’offre et la demande. On peut s’interroger aussi sur les \u0153uvres qui empruntent leurs dispositifs \u00e0 la soci\u00e9t\u00e9 de consommation, comme cela a \u00e9t\u00e9 \u00e9voqu\u00e9 dans le premier d\u00e9bat. Quel contenu critique portent-elles, ou quelle sacralisation du monde \u00e9conomique et marchand entretiennent-elles, peut-\u00eatre sans s’en douter ?<\/p>\n
Je crois qu’on est en droit de poser ces questions un peu critiques, qu’on entend peu. Elles se retrouvent inverser dans l’autre cas de figure dont je vais parler maintenant. De l’autre c\u00f4t\u00e9 donc, et c’est bien malheureux pour nous, on est confront\u00e9 \u00e0 l’image de quelques artistes qui ont une pratique que je dirais plus traditionnelle, des peintres, mais qui sont m\u00e9diatis\u00e9s comme des sortes de d\u00e9miurges, des artistes encore romantiques. Je prendrai un exemple tr\u00e8s simple, c’est l’exemple de Baselitz, dont il y a eu r\u00e9cemment, une grande exposition et qui nous a \u00e9t\u00e9 pr\u00e9sent\u00e9, dans la presse, sous un portrait absolument effrayant, quand on y est attentif : le ch\u00e2teau moyen\u00e2geux, les collections, la richesse, la solitude dans une tour d’ivoire luxueuse, solitude \u00e0 laquelle on ne peut pas croire un instant quand on sait combien elle peut emp\u00eacher une carri\u00e8re, et enfin le portrait de l’artiste en figure de violence. Violence qui fait \u0153uvre selon le vieux clich\u00e9 qui implique que l’artiste violente des mat\u00e9riaux. Cette image rejoint un autre mythe de l’artiste, elle est porteuse m\u00e9diatiquement. Et dans cette m\u00e9diatisation de l’artiste violent qui asservit des mat\u00e9riaux, il y a tout le danger que, non pas Yves Michaud, mais cette fois-ci Eric Michaud a montr\u00e9, dans un livre, L’art de l’\u00e9ternit\u00e9, o\u00f9 il \u00e9tablit clairement le parall\u00e8le de l’artiste et de l’homme politique qui mod\u00e8le aussi un mat\u00e9riau, mais un mat\u00e9riau humain, les masses, avec les d\u00e9rives totalitaires que l’on sait. On se retrouve ici coinc\u00e9 dans un ancien mythe et on peut se demander quelle est la place du spectateur pris entre le mythe de la participation et celui du d\u00e9miurge ?<\/p>\n
Je voudrais, \u00e0 ce propos, lire un extrait d’un entretien de Baselitz qui a \u00e9t\u00e9 publi\u00e9 dans le journal Le Monde en 1994. A ma grande surprise, cet entretien n’a pas provoqu\u00e9 de r\u00e9action ou d’interrogation. Voil\u00e0 ce que dit Baselitz \u00e0 propos d’une de ses oeuvres qui a provoqu\u00e9 un d\u00e9bat relativement violent. C’est un tableau, repr\u00e9sentant une crucifixion, qu’il avait donn\u00e9 \u00e0 un temple, dont le pasteur, \u00e0 la suite de ce don, a re\u00e7u des menaces de mort. Baselitz dit \u00e0 propos de cela : \u00ab Voil\u00e0 la soci\u00e9t\u00e9 allemande, d\u00e9pourvue de structurse et d’autorit\u00e9s, une d\u00e9mocratie totale – de moins en moins cultiv\u00e9e\u2026 Il n’y a plus ni princse de l’Eglise, ni princes de sang, ni hi\u00e9rarchise, ni pouvoirs de d\u00e9cision. M\u00eame dans l’Eglise – antid\u00e9mocratique cependant par essence – tout le monde a son mot \u00e0 dire, chaque fid\u00e8le. Aujourd’hui, avec un tel syst\u00e8me, Michel-Ange serait interdit de Sixtine. L’art officiel est extr\u00eamement m\u00e9diocre [\u2026] Je n’ai jamais re\u00e7u de commande officielle [\u2026] Le syst\u00e8me d\u00e9mocratique est dangereux pour l’art. \u00bb
\nJe pense que dans ces mots est \u00e9voqu\u00e9 un grave probl\u00e8me . Baselitz ne r\u00e9cuse pas sa panoplie d’artiste d\u00e9miurge, ni m\u00eame celle, au besoin, d’artiste maudit (\u00ab je n’ai jamais re\u00e7u de commande \u00bb ), ce qui peut faire rire tout le monde. Et ayant endoss\u00e9 ce sinistre costume, il illustre parfaitement un art qui se veut \u00e9litiste, un art qui n’est pas \/ plus capable de se confronter \u00e0 son environnement contemporain. Un art qui s’affronte \u00e0 l’id\u00e9e d’une d\u00e9mocratie totale. La question est donc bien : dans une soci\u00e9t\u00e9 d\u00e9mocratique, quelle peut-\u00eatre la figure de l’artiste ? Quelles pratiques, l’artiste met en jeu? Est-ce qu’il est amen\u00e9 \u00e0 se plaindre et \u00e0 prendre des positions relativement r\u00e9actionnaires comme celles de Baselitz, quitte m\u00eame \u00e0 pousser la d\u00e9rive jusqu’au scandaleux. Car avant l’extrait que je vous ai lu, Baselitz dit ceci, je cite: \u00ab Hitler \u00e9tait aussi un artiste\u2026 mais il a quitt\u00e9 son atelier. \u00bb. J’ouvrirai juste une parenth\u00e8se \u00e0 ce propos sur la d\u00e9rive \u00e9galement des m\u00e9dias, qui a force d’\u00eatre pris au pi\u00e8ge d’une culture people, c’est \u00e0 dire participative, fascin\u00e9s par les mythes et incapables d’\u00e9valuation, peuvent laisser passer ce genre de discours sans questionner plus avant, sans se troubler, sans analyser. Mais aussi, sur le milieu de l’art, qui l’accepte \u00e9galement, sans r\u00e9action, comme si la moindre interrogation sur, par exemple, la proximit\u00e9 de l’\u0153uvre de Baselitz et de son discours, risquait de tuer un march\u00e9.<\/p>\n
Pour revenir \u00e0 mon propos, la question que je pose est : quel espace possible peut-il y avoir pour une pratique artistique et sa r\u00e9ception, entre l’illusion du tout participatif et l’affirmation de l’artiste d\u00e9miurge ? Je crois que Dominique Gauthier a bien esquiss\u00e9 une part de r\u00e9ponse \u00e0 cette question.<\/p>\n
Maurice Benayoun :
\nJe pense qu’il est n\u00e9cessaire que je r\u00e9ponde, un petit peu, \u00e0 ce que disait Antoine Perrot, juste \u00e0 l’instant, par rapport \u00e0 diff\u00e9rents malentendus, notamment. Le terme, par exemple, d’info-communication, il me semble que cela doit me concerner et concerner certains individus qui ont des pratiques douteuses, un petit peu, dans le style de la mienne. Je suis un peu g\u00ean\u00e9 parce que je ne sais pas exactement ce que cela recouvre. “Communication”, et bien, on ne peut pas dire que l’art soit d\u00e9nu\u00e9 de toute forme de communication. Ce serait int\u00e9ressant \u00e0 affirmer, je sais que certains l’on dit. Paik a dit: “l’art n’a rien \u00e0 voir avec la communication” et d’autres l’ont d\u00e9velopp\u00e9 tr\u00e8s longuement, mais, n\u00e9anmoins, ce n’est pas compl\u00e8tement sans rapport, et, visiblement, on op\u00e8re une confusion des outils, C’est un petit peu comme si on disait finalement: “artiste-peintre et peintre en b\u00e2timent m\u00eame combat !”. Il me semble, quand m\u00eame, qu’on peut consid\u00e9rer que les m\u00eames outils peuvent \u00eatre utilis\u00e9s de mani\u00e8re diff\u00e9rente. En ce qui concerne l’absence de distance, de recul, le fait qu’on soit compl\u00e8tement absorb\u00e9 par des choses et qu’on n’ait aucun recul critique et qu’on soit compl\u00e8tement vid\u00e9, finalement, de son autonomie et du temps, une esp\u00e8ce de zapping permanent qui serait associ\u00e9 \u00e0 l’utilisation de certains outils, je voudrais juste signaler une chose : lorsque j’ai pr\u00e9sent\u00e9 le “Tunnel sous l’Atlantique” entre le centre Pompidou et le mus\u00e9e d’art contemporain de Montr\u00e9al, pendant une semaine, les gens venaient \u00e0 peu pr\u00e8s entre une demi-heure et 2 heures par jour et revenaient tous les jours pour voir comment cela \u00e9voluait, pas forc\u00e9ment pour agir, certains ne touchaient \u00e0 rien, ils voulaient voir la chose \u00e9voluer, cela ne zappait pas dans tous les sens ! Ils voulaient absolument \u00eatre I\u00e0. J’ai rarement vu des gens de tous \u00e2ges, c’est \u00e0 dire entre 7 et 77 ans, venir, comme cela, r\u00e9guli\u00e8rement dans une exposition d’art contemporain pour regarder plus longuement une image, pour avoir encore plus de recul, pour regarder plus longuement une installation, pour mieux la comprendre et pour pouvoir en faire une interpr\u00e9tation plus distanci\u00e9e encore. Cela ne me para\u00eet pas si simple, je crois qu’il faut \u00e9viter de r\u00e9duire et de diaboliser finalement ni les outils ni les individus.<\/p>\n
Fabrice Bousteau: Yves Michaud, sans vouloir se lancer dans la querelle des m\u00e9dium, vous voulez intervenir?<\/p>\n
Yves Michaud :
\nOui, c’est l\u00e0 dessus que je veux intervenir car, \u00e0 mon sens, Benayoun a le c\u00f4t\u00e9 hypersensible des gens qui sont dans de nouveaux domaines, mais je ne crois pas qu’il \u00e9tait particuli\u00e8rement vis\u00e9 dans cette affaire l\u00e0. Ce n’est pas parce que tu utilises des m\u00e9dias qui ont \u00e0 voir avec l’information et la communication que, imm\u00e9diatement, tu es dans ce syst\u00e8me l\u00e0. Tu as bien dit que tu faisais des oeuvres interactives, que tu les montrais dans les mus\u00e9es. Moi, j’avais fait dans mon intervention allusion au fait que cela avait \u00e9t\u00e9 produit avec Canal Plus, et, personnellement, je dirais qu’il n’y a pas \u00e0 en avoir honte. Parce que, justement, il y a un certain type de diffusion, de vis\u00e9e du public qui passe par des nouveaux canaux, qui ne sont pas forc\u00e9ment Internet d’ailleurs. Personnellement une des choses que je n’aime pas dans la vid\u00e9o exp\u00e9rimentale, c’est qu’il faut aller la voir dans des mus\u00e9es, et j’aimerai bien la voir sur certaines cha\u00eenes de t\u00e9l\u00e9vision c\u00e2bl\u00e9es, je pense qu’il y aurait la place pour y voir des vid\u00e9os exp\u00e9rimentales. Moi, cela me barbe de descendre au 2\u00e8me sous-sol, de demander \u00e0 une ouvreuse de me passer une vid\u00e9o. Il y a tellement de cha\u00eenes de t\u00e9l\u00e9, on ne voit pas pourquoi elles ne passeraient pas aussi de la vid\u00e9o exp\u00e9rimentale. Je suis tout \u00e0 fait d’accord avec ce qu’ont dit Gauthier et Perrot, mais il y a une question que je voudrai poser \u00e0 Benayoun : tu as dit, \u00e0 la fin de ton intervention : “l’auteur c’est celui qui d\u00e9finit les cycles, les r\u00e8gles d’apparition des images”. Ca c’est l’auteur Benayoun, mais dans des m\u00e9dias qui sont aussi contraignants que ceux que tu pratiques, qu’est-ce que tu fais de ceux qui d\u00e9finissent les m\u00e9ta-r\u00e8gles d’apparition des images, je veux dire les producteurs de logiciels, les producteurs d’instruments ? Est-ce que finalement l’auteur supr\u00eame n’est pas le pr\u00e9sident de Microsoft, d’une certaine mani\u00e8re par rapport \u00e0 cela ?
\nC’est une chose qui compte parce qu’on le voit tr\u00e8s bien dans une \u00e9cole d’art. On voit, tr\u00e8s bien, que les \u00e9l\u00e8ves qui pratiquent les nouvelles technologies, commencent \u00e0 les pratiquer en essayant d’\u00eatre auteurs au sein de syst\u00e8mes qui sont peut \u00eatre plus contraignants que l’aquarelle, la peinture \u00e0 l’huile ou le dessin au fusain. Le m\u00e9dium p\u00e8se \u00e9norm\u00e9ment. Alors, comment te situes-tu, toi, en tant qu’auteur, justement? Cela te permettra, peut \u00eatre, de sortir du probl\u00e8me de l’info-communication, comme auteur par rapport \u00e0 un m\u00e9ta-auteur, en quelque sorte.<\/p>\n
M. Benayoun : Effectivement, je suis dans une position un peu particuli\u00e8re parce que \u00e0 chaque fois que je fais une nouvelle cr\u00e9ation, je d\u00e9veloppe ou je fais d\u00e9velopper enti\u00e8rement le logiciel, donc, d\u00e9j\u00e0, le m\u00e9ta-auteur, il n’existe pas vraiment, on le cr\u00e9e en fonction de ma demande. Le probl\u00e8me se pose effectivement. Pour prendre des exemples tr\u00e8s pr\u00e9cis: la plupart des CD Roms sont fait avec les m\u00eames outils-auteurs, on dit programmes-auteurs, logiciels-auteurs, d’ailleurs l’expression parle d’elle-m\u00eame. Je crois que l\u00e0 c’est un vrai probl\u00e8me, car il est tr\u00e8s difficile de sortir des clich\u00e9s, des st\u00e9r\u00e9otypes d’encha\u00eenement, par exemple, avec des modes de fondus particuliers etc\u2026 On retrouve les m\u00eames un peu partout. Il est tr\u00e8s difficile d’en sortir. Donc je crois qu’il y a une phase n\u00e9cessaire o\u00f9, finalement, l’outil a des limites, un peu rustiques, et chacun essaye de composer avec, et on sait tr\u00e8s bien, que les limites ne sont pas forc\u00e9ment un gros handicap pour la cr\u00e9ation. Des fois cela oblige \u00e0 aller beaucoup plus loin dans une direction, mais il est certain qu’il reste des traces. De m\u00eame qu’au d\u00e9but de ce qu’on a appel\u00e9 vid\u00e9o de cr\u00e9ation on voyait des clich\u00e9s formels parce que les machines permettaient certains effets donc on retrouvait ces effets. Eh bien, de la m\u00eame mani\u00e8re, je pense qu’il y a ceux qui arrivent \u00e0 s’en d\u00e9gager, qui \u00e9vitent les effets faciles et qui se pr\u00e9occupent surtout de ce qu’ils ont \u00e0 dire et ceux, simplement, qui font une esp\u00e8ce de superd\u00e9monstration des possibilit\u00e9s de l’engin. Je crois qu’on a appris \u00e0 faire la diff\u00e9rence.<\/p>\n
Antoine Perrot :
\nOui, mais il y a aussi le probl\u00e8me de la r\u00e9ception. Dans les enjeux des pratiques artistiques, il y a le processus cr\u00e9ateur et je ne crois pas que, m\u00eame si \u00ab l’utopie de l’art est termin\u00e9e \u00bb, je cite, le cr\u00e9ateur pense bidouiller dans son atelier ou dans un autre lieu quelques propositions dont la r\u00e9ception n’arriverait jamais. J’aimerais donc poser \u00e0 Maurice Benayoun la question: quel est le rapport dans les nouveaux m\u00e9dias avec le spectateur ? La place de ce dernier est rarement d\u00e9fini, on lui pr\u00e9sente une proposition relativement ludique, et d’ailleurs pourquoi pas, mais il s’y retrouve englob\u00e9. Il y est englob\u00e9 comme quelqu’un qui va, soi-disant, \u00eatre en interactivit\u00e9, alors que l’interactivit\u00e9 actuellement, c’est une \u00e9vidence, est une illusion. En fait le spectateur est guid\u00e9, si ce n’est hypnotis\u00e9, et cela pose un \u00e9norme probl\u00e8me de r\u00e9ception.<\/p>\n
Maurice Benayoun : Je voudrais r\u00e9pondre \u00e0 cela qui m’est directement destin\u00e9. L’id\u00e9e que le spectateur est englob\u00e9 n’est pas tout \u00e0 fait juste, et d’ailleurs je n’utilise pas personnellement les outils type casque de r\u00e9alit\u00e9 virtuelle et tout cela parce que je trouve qu’on n’est pas \u00e0 l’aise, et je pense qu’il faut qu’on soit aussi \u00e0 l’aise que dans le monde r\u00e9el, donc, le plus souvent j’\u00e9vite de les utiliser. L’image est autour. N\u00e9anmoins, effectivement, on a le sentiment d’immersion. Quand je plonge dans la piscine, je n’ai pas l’impression d’\u00eatre manipul\u00e9 par la piscine, par contre je suis oblig\u00e9 de prendre en compte les lois de l’eau, les lois de la flottabilit\u00e9, des choses comme cela, et, d’une certaine mani\u00e8re, j’apprends aussi sur la piscine, j’apprends sur l’eau en faisant cela et puis s’il y a des poissons, s’il y a des \u00eatres vivants dans cette piscine, dans ce bassin, il y aura une forme d’interaction avec eux. Est-ce qu’ils me manipulent, est-ce que je les d\u00e9couvre? Je ne sais pas. La diff\u00e9rence avec un monde cr\u00e9\u00e9 par un individu, tout cela avec tous les guillemets que vous voulez – ce propos peut appara\u00eetre compl\u00e8tement m\u00e9galomane, mais d’un autre c\u00f4t\u00e9, c’est un petit peu \u00e7a, c’est un monde symbolique, c’est un monde de repr\u00e9sentation. Donc, pourquoi pas? La diff\u00e9rence avec un monde comme cela c’est que ce monde l\u00e0 il est compos\u00e9 de telle mani\u00e8re que ses r\u00e8gles sont porteuses de sens, donc que le fait de l’explorer, de le d\u00e9couvrir, c’est comprendre le message. Chercher \u00e0 comprendre? Evidemment, notre monde, lui aussi, il est \u00e0 explorer. On a aussi des tas de choses \u00e0 d\u00e9couvrir, mais rarement la finalit\u00e9. Dans un monde de repr\u00e9sentations, on peut avoir \u00e0 d\u00e9couvrir ce que l’autre a voulu nous dire, donc on n’est pas englob\u00e9. Dans certains cas on n’est pas manipul\u00e9 dans la mesure o\u00f9 on a, par rapport aux r\u00e8gles d\u00e9finies, une libert\u00e9 relativement grande, comme dans notre monde r\u00e9el. L\u00e0, on peut se d\u00e9placer d’une certaine mani\u00e8re, on peut pas voler sans outil, c’est vrai, on a cette limite l\u00e0, mais on a d’autres libert\u00e9s et c’est le jeu entre ces limites et ces libert\u00e9s qui fait que notre monde s’appr\u00e9cie d’une certaine mani\u00e8re. C’est un nouveau mode de dialogue, un nouveau mode de communication. En ce qui concerne l’aspect ludique, je croyais avoir \u00e9t\u00e9 clair, tout \u00e0 l’heure, sur le fait que je lui donnais une autre dimension et que ce n’\u00e9tait pas, pour moi, forc\u00e9ment quelque chose de r\u00e9ducteur et de n\u00e9gatif qui ram\u00e8nerait \u00e0 l’enfance par exemple, encore que l’enfance… le plaisir surtout… si cela pouvait ramener au plaisir ce serait quand m\u00eame une bonne chose.<\/p>\n
Une intervenante :
\nJe remercie Dominique Gauthier d’avoir dit ce que j’aurai aim\u00e9 dire. Mais par contre \u00e0 propos de ce que disait Maurice Benayoun, je pense qu’il y a une diff\u00e9rence entre le cr\u00e9ateur, l’artiste et le technocrate. Je ne dis pas que vous \u00eates un technocrate. On peut utiliser des nouveaux mat\u00e9riaux, de nouveaux m\u00e9diums sans \u00eatre technocrate, mais en science c’est pareil. Il y a des cr\u00e9ateurs en science et il y a des technocrates. Je vais prendre un exemple tr\u00e8s rapide, la dimension fractale qui est tr\u00e8s \u00e0 la mode. Mandelbrot, quand il prend ses ordinateurs et qu’il fait des images sur ordinateur pour faire quelque chose de joli, comme de la d\u00e9coration, c’est de la technocratie. Par contre, le physicien qui arrivera \u00e0 me dire comment cela se fait qu’un flocon de neige, dans les turbulences du vent avec tout ce qui se passe dans la nature, arrive, finalement, \u00e0 avoir toujours la m\u00eame structure, l\u00e0 se serait un cr\u00e9ateur. Il y a des physiciens qui sont vou\u00e9s \u00e0 cela, dans leur petits laboratoires, qui \u00e9tudient le chaos et qui n’ont pas besoin d’ordinateur pour trouver cela. Et cela, c’est un cr\u00e9ateur. Par contre, celui qui va produire des images ressemblant aux flocons de neige, avec des couleurs tr\u00e8s belles etc\u2026 en mettant plein la vue, puis encadrant cela, c’est un technocrate qui se dit artiste.<\/p>\n
Maurice Benayoun :
\nJe suis tout \u00e0 fait d’accord avec la premi\u00e8re partie, c’est \u00e0 dire, effectivement, qu’on peut faire des images extr\u00eamement d\u00e9coratives avec des ordinateurs, et c’est tr\u00e8s bien pour ceux que cela regarde, et je ne crois pas qu’il y ait un travail artistique vraiment int\u00e9ressant derri\u00e8re, nous sommes d’accord. Dire que quelqu’un qui simule des ph\u00e9nom\u00e8nes physiques c’est un cr\u00e9ateur, je ne partage que, moyennement, votre opinion l\u00e0 dessus. Maintenant,\u2026 c’est ce que vous disiez par rapport \u00e0 la recherche de la structure des particules etc\u2026 pour moi\u2026pour moi, c’est quelqu’un qui fait un travail de simulation, c’est int\u00e9ressant, tr\u00e8s int\u00e9ressant, et cela a autant de valeur, je pense, que tout travail de cr\u00e9ation labelis\u00e9 comme tel, mais tout cela n’a rien \u00e0 voir avec ce dont je parlais tout \u00e0 l’heure, absolument rien\u2026. Oui, effectivement, ,je parlais aussi de mati\u00e8re vivante et non physique mais\u2026<\/p>\n
Fabrice Bousteau: Yves Michaud ouvrait le d\u00e9bat au d\u00e9but en posant trois questions. Il y a en a une qui n’a pas \u00e9t\u00e9 abord\u00e9e: c’est l’\u00e9volution, la multiplicit\u00e9 des m\u00e9diums artistiques et leurs incidences sur l’art. Yves Michaud, vous dites dans votre dernier livre, comme le rappelez Antoine Perrot, que la d\u00e9mocratisation fait \u00e9voluer la r\u00e9ception de l’art et les enjeux artistiques<\/p>\n
Yves Michaud : Je vais essayer de r\u00e9pondre \u00e0 ce que vient de dire Fabrice Bousteau. Je dirais qu’il y a, effectivement, un \u00e9clatement des pratiques artistiques qui correspond \u00e0 la fois \u00e0 l’arriv\u00e9e de nouveaux m\u00e9dias mais disons que ce n’est pas nouveau, que c’est pas si nouveau que \u00e7a, la photographie, le cin\u00e9ma, les diverses pratiques de montage et de collage ont produit une quantit\u00e9 consid\u00e9rable de nouvelles formes d’art dans de nouveaux m\u00e9dias depuis le d\u00e9but du si\u00e8cle et depuis le XIX\u00e8me si\u00e8cle. Ce qui est plus important, je dirais, c’est que notre sentiment du pluralisme par rapport aux pratiques artistiques est renforc\u00e9 par le pluralisme des publics et de la r\u00e9ception et c’est pour cela que j’insiste l\u00e0-dessus comme si c’\u00e9tait mon dada. Et c’est vrai que ce ne sont pas les m\u00eames cat\u00e9gories de personnes. Quand on parle du public en g\u00e9n\u00e9ral \u00e0 mon avis cela ne veut rien dire. Ce ne sont pas aux m\u00eames cat\u00e9gories de personnes que sont adress\u00e9es les oeuvres selon leur nature et ce n’est pas forc\u00e9ment, en plus, pour les m\u00eames exp\u00e9riences esth\u00e9tiques. Je dirais que la question est \u00e0 rallonge. Il y a une pluralisation des m\u00e9dias, il y a une pluralisation des publics et du coup il y a aussi pluralisation des exp\u00e9riences.
\nJe crois et cela a \u00e9t\u00e9 bien dit par Perrot et par Gauthier que l’exp\u00e9rience du regard sur la peinture n’est pas le m\u00eame type d’exp\u00e9rience esth\u00e9tique que l’exp\u00e9rience, par exemple, de la perception de la vid\u00e9o ou que l’exp\u00e9rience de l’interactivit\u00e9 \u00e0 propos d’installations d’images de synth\u00e8se. C’est la diff\u00e9rence, si vous voulez, entre la perception rapide, genre zapping ou scanning, qui fait partie de nos attributs d’animal ayant des exp\u00e9riences esth\u00e9tiques, et puis, une exp\u00e9rience de perception recueillie et attentionn\u00e9e. Il y a tout ce registre l\u00e0. L’exp\u00e9rience esth\u00e9tique couvre un \u00e9ventail d’exp\u00e9riences tr\u00e8s large et tr\u00e8s h\u00e9t\u00e9rog\u00e8ne. Du coup j’accepte volontiers par exemple quand on r\u00e9introduit le ludique. C’est vrai que par rapport \u00e0 une conception de l’oeuvre d’art comme devant recevoir une perception attentive, recueillie, concentr\u00e9e, l’exp\u00e9rience du jeu est tr\u00e8s scandaleuse, mais en m\u00eame temps il n’y a pas besoin de remonter plus loin que Schiller. Schiller fait une comparaison syst\u00e9matique entre l’art et le jeu et il y a des \u00e9l\u00e9ments en commun entre l’art et le jeu et en m\u00eame temps le jeu est une dimension diff\u00e9rente. On red\u00e9couvre souvent aujourd’hui des dimensions ludiques dans l’art qui avaient \u00e9t\u00e9 exclues par le mod\u00e8le perceptif de la peinture. Donc je dirai triple pluralisme : pluralisme des m\u00e9dias, cela nous frappe quand on voit peinture, sculpture, multim\u00e9dia, installation, nouvelles technologies, on se dit, mon Dieu, il y en a beaucoup\u2026 Songez aussi \u00e0 l’importance du son, aujourd’hui m\u00eame dans les arts visuels. Bon, pluralit\u00e9 des m\u00e9dias. Ensuite, il y a une pluralit\u00e9 de publics. J’ai \u00e9t\u00e9 frapp\u00e9 r\u00e9cemment par ce que m’ont dit des jeunes femmes \u00e0 Marseille qui travaillaient avec moi dans un groupe d’histoire de l’art. Elles me disaient : pour ce qui est de l’art public, nous aimons beaucoup Made in \u00c9ric. Elles me disaient que pour ce qui est de l’art public nous avons des choix et des go\u00fbts qui sont compl\u00e8tement radicaux par rapport aux v\u00f4tres. Mais, pour ce qui est de nos exp\u00e9riences priv\u00e9es, ce qu’on met chez nous, nous avons des go\u00fbts plus conservateurs. J’ai \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s \u00e9tonn\u00e9 de cette dissociation, m\u00eame, du public \u00e0 l’int\u00e9rieur m\u00eame des personnes. Pluralit\u00e9 des publics et, bien sur, pluralit\u00e9 des exp\u00e9riences. Le jeu, le zapping, ce n’est pas la m\u00eame chose que la perception d’une peinture et c’est pour cela que du coup cela pose le probl\u00e8me de l’info-communication. Si on se met \u00e0 regarder les peintures comme on zappe les \u00e9missions de t\u00e9l\u00e9vision, bien, \u00e9videmment on va privil\u00e9gier certaines peintures o\u00f9 on identifie tr\u00e8s facilement la m\u00eame chose qui se r\u00e9p\u00e8te \u00e0 toute vitesse. Voil\u00e0, c’est tout.<\/p>\n
Un intervenant ( Eric de Chassey ) : Juste pour reprendre ce que disait Yves Michaud et peut \u00eatre, un petit peu, consid\u00e9rer ce qui a \u00e9t\u00e9 dit par un certain nombre d’artistes, je suis tr\u00e8s frapp\u00e9 de voir que dans cette situation de pluralit\u00e9 que d\u00e9crivait Y Michaud et que, en gros, les historiens d’art, les critiques, les esth\u00e9ticiens, philosophes etc\u2026 reconnaissent, les artistes eux ont tendance \u00e0 se placer pratiquement comme s’ils \u00e9taient en train de red\u00e9finir une hi\u00e9rarchie des genres et que, en gros, il y a une certaine tentation que je sens sp\u00e9cialement chez Antoine Perrot, malheureusement d’une certaine fa\u00e7on, \u00e0 r\u00e9tablir une esp\u00e8ce de primaut\u00e9 de la peinture qui procurerait des exp\u00e9riences plus fortes, plus sacr\u00e9es, plus quelque chose comme cela, je fais expr\u00e8s d’employer des termes, Antoine, que jamais tu n’emploierais, par rapport aux autres m\u00e9diums, comme si cette situation de pluralit\u00e9, elle \u00e9tait absolument insupportable et mon exp\u00e9rience, \u00e0 moi, d’ailleurs comme historien d’art ou comme critique ou organisateur d’exposition, c’est qu’on est cens\u00e9 n’aimer qu’un seul genre parmi ces diff\u00e9rent m\u00e9diums et qu’il y a une tr\u00e8s grande difficult\u00e9 \u00e0 se penser soi-m\u00eame et \u00e0 ce que les autres vous pensent comme \u00e9tant capables de ces diff\u00e9rentes exp\u00e9riences. Alors, est-ce qu’on peut arriver, en France, aujourd’hui, \u00e0 penser les choses d’une mani\u00e8re plus pluraliste effectivement, pour reprendre cette id\u00e9e de d\u00e9mocratie radicale, ou pas ? La situation fran\u00e7aise me semble, de ce point de vue l\u00e0, compl\u00e8tement anachronique et tr\u00e8s \u00e9tonnante si on la compare, par exemple, avec la fa\u00e7on dont les choses peuvent se passer dans un certain nombre d’autres pays o\u00f9 il n’y a pas cette tentation permanente de l’ostracisme des gens qui feraient autre chose que vous. Voil\u00e0 c’est simplement un discours de critique par rapport \u00e0 un discours de praticien.<\/p>\n
Antoine Perrot:
\nJe suis un peu g\u00ean\u00e9. Je trouve qu\u2019Eric force un peu le trait. Il n’est pas question de r\u00e9tablir une hi\u00e9rarchie. Il me semble que quand j\u2019\u00e9voque Baselitz de la fa\u00e7on dont je le fais, je ne cherche pas \u00e0 restituer une hi\u00e9rarchie. Je voudrai dire en premier que le pluralisme, dont on parlait, ne doit pas entrainer cet espace de vague consensus mou, o\u00f9 toute position critique est accus\u00e9e d\u2019ostracisme. Ensuite les questions que j\u2019ai abord\u00e9es, mais je suis peut \u00eatre confus, les questions donc portaient principalement sur la r\u00e9ception des \u0153uvres et par cons\u00e9quence sur les enjeux des pratiques artistiques. Je pense et c’est ce que j’ai essay\u00e9 d’expliquer tout \u00e0 l’heure, que, par rapport \u00e0 une d\u00e9mocratie radicale, il faut absolument laisser la possibilit\u00e9 \u00e0 un spectateur, quel qu\u2019il soit, de pouvoir faire acte soit de refus, soit d’indiff\u00e9rence, soit d’acceptation. Mais, et c\u2019est l\u2019autre face, il semble qu\u2019au sein des pratiques artistiques, il y a des glissements et que ces glissements, justement, s\u2019ajustent \u00e0 ce pluralisme en proposant des processus un peu d\u00e9cal\u00e9s, un tout petit peu plus faciles, plus abordables. Il y a l\u00e0 une analyse qui n’a pas \u00e9t\u00e9 faite. Je regrette d’ailleurs qu’Yves Michaud n’est pas pouss\u00e9 son livre un peu plus loin, par exemple sur une analyse du march\u00e9. Celui-ci favorise une fragmentation des pratiques parce qu’il a tout int\u00e9r\u00eat \u00e0 ouvrir le march\u00e9 de l’art \u00e0 une certaine forme de marketing. La peinture d’une certaine mani\u00e8re s’oppose \u00e0 ce marketing et c’est sans doute l\u00e0 o\u00f9 elle a une position un peu difficile, ou bien, c’est l’exemple que je donnais tout \u00e0 l’heure: il faut \u00eatre riche, vivre dans un ch\u00e2teau moyen\u00e2geux avec des chiens-loups autour et avoir une figure de violence, une figure de mythe m\u00e9diatique. Le probl\u00e8me, pour moi, se pose v\u00e9ritablement dans cet ordre l\u00e0 : est-ce qu’il n\u2019y a pas actuellement des glissements dans les pratiques, o\u00f9 des artistes, pour arriver \u00e0 survivre et \u00e0 continuer financi\u00e8rement \u00e0 produire, vont glisser vers des pratiques un peu plus l\u00e9g\u00e8res, vont glisser vers des pratiques qui vont satisfaire aussi l’institution et le march\u00e9 et permettre cette survie financi\u00e8re. Intervention br\u00e8ve dans la salle Antoine Perrot: Une pratique c’est pas simplement le m\u00e9dium, c’est pas simplement le processus dans l’atelier, une pratique artistique c’est aussi, j’esp\u00e8re, \u00eatre dans la cit\u00e9, \u00eatre citoyen, se pr\u00e9occuper de ce qui nous environne. On peut pas r\u00e9duire une pratique \u00e0, simplement, je bidouille dans mon atelier tous les jours. Si on en est l\u00e0, moi, je ne bidouille plus. Dominique Gauthier: Pour moi il s’agissait de dire \u00e0 partir de quoi se posait, se situait une exp\u00e9rience, quel \u00e9tait mon engagement. Je suis engag\u00e9 \u00e0 ce niveau l\u00e0 et j’essayais de pr\u00e9ciser les conditions optimales de cet engagement. Je m’int\u00e9resse vraiment, par ailleurs, \u00e0 toutes les formes d’art, je ne fais aucune restriction, aucune hi\u00e9rarchie, mais il s’agit toujours de dire quels choix on fait \u00e0 un moment donn\u00e9. Donc je pensais que c’\u00e9tait utile, par rapport \u00e0 la question de la r\u00e9ception d’une \u0153uvre, de dire \u00e0 partir de quoi on la produit, pour quelles raisons et en tenant absolument compte des conditions objectives et sp\u00e9cifiques de l’\u0153uvre mais pas du tout pour inscrire une hi\u00e9rarchie quelconque. Fabrice Bousteau: Est-ce que vous avez le sentiment, Yves Michaud, qu’aujourd’hui il y a une exclusion, que le march\u00e9 tente d’exclure certains m\u00e9diums et d’en privil\u00e9gier d’autres ? Yves Michaud : Merci de me poser ces questions car je voulais intervenir sur ce qu’avait dit Perrot. La question n’est pas de r\u00e9tablir des hi\u00e9rarchies, mais il faut aller jusqu’au bout du pluralisme. Le pluralisme ce n’est pas un pluralisme destin\u00e9 \u00e0 laisser purement et simplement s’imposer des choses qui sont \u00e0 la mode ou qui paraissent \u00eatre dans l’air du temps. Le pluralisme doit \u00eatre vrai. Il consiste aussi \u00e0 revendiquer, \u00e0 accepter et \u00e0 d\u00e9fendre un certain type d’exp\u00e9rience. Je crois que, dans le cas de la peinture, ce qu’il faut aujourd’hui, c’est prot\u00e9ger certaines exp\u00e9riences et d\u00e9fendre le droit \u00e0 certaines exp\u00e9riences. C’est vrai que nous sommes submerg\u00e9s d’images, submerg\u00e9s de choses qui vont vite. On est submerg\u00e9 de ludique et on en sera de plus en plus submerg\u00e9. On peut au contraire vouloir absolument revendiquer un certain type d’exp\u00e9rience qui n’est pas forc\u00e9ment une exp\u00e9rience du pass\u00e9 ou d\u00e9pass\u00e9e mais qui, simplement, est la n\u00f4tre. Il y a vraiment l’\u00e9norme pression de l’esprit du temps et cela on n’y changera pas grand chose, mais il reste toujours des niches, si vous voulez. C’est pas parce qu’il y a des best-sellers innommables qui se vendent par millions et qui sont fabriqu\u00e9s sur commande et qui sont pr\u00e9fabriqu\u00e9s, qu\u2019il ne reste pas de la place pour quelques po\u00e8tes, pour Andrea Zanzotto ou des gens comme cela. Il reste de la place pour certaines exp\u00e9riences qui sont indispensables car elles font partie, je dirais, de notre nature comme animal ayant des exp\u00e9riences esth\u00e9tiques. En revanche, ce que je mettrai en cause, et vous le savez c’est un de mes sujets favoris, c’est le poids de l’institution, justement, quand l’institution cherche \u00e0 courir apr\u00e8s l’esprit du temps et l\u00e0, effectivement, le pluralisme se trouve tr\u00e8s facilement gauchi parce que si, en plus, il y a une sorte de codification institutionnelle de l’\u00e9volution de l’esprit du temps, alors cela devient grave. Donc ce que je mets en cause, c’est la volont\u00e9, je dirais, institutionnelle de manipuler le champ symbolique. Cela, c’est la formulation savante et habermassienne, c’est l’expression de ma critique de l’intervention de l’Etat et de l’Etat culturel dans l’esprit du temps. L\u2019Etat culturel n’a qu’a laisser l’esprit du temps se porter comme il se porte et il ne se porte d\u00e9j\u00e0 pas si bien. Un intervenant: Je remercie Yves Michaud pour son esprit de tol\u00e9rance et la clart\u00e9 de son intervention et j’ai trouv\u00e9 l’intervention de Benayoun tr\u00e8s int\u00e9ressante, disons tr\u00e8s claire, tr\u00e8s compl\u00e8te, mais je tiens \u00e0 m’inscrire en faux. Je ne suis pas d’accord avec sa vision. Je pense pour ma part que la vulgarisation de l’art, sous des formes modernes totalement tributaires du progr\u00e8s de la technique, donc informatique, info-m\u00e9dias etc. je ne crois pas, personnellement, je ne pense pas que la vulgarisation de l’art est de rendre l’art beaucoup plus facile, automatique, permettant aux gens de ne plus faire un effort pour voir des images, de bombarder d’images un \u00e9cran informatique via internet. Je ne crois pas que cela rende service \u00e0 l’art et aux artistes en g\u00e9n\u00e9ral. Cela ne rend pas service \u00e0 l’art comme institution, ni \u00e0 l’id\u00e9e de l’art, ni au march\u00e9 de l’art. Je crois que ce sont des fossoyeurs inconscients de l’art qui font partie d’une modernit\u00e9 accept\u00e9e par esprit de tol\u00e9rance, et en cela c’est positif qu’il y ait une tol\u00e9rance, mais en m\u00eame temps, cela r\u00e9introduit la notion de mort de l’art. Je suis personnellement contre cette \u00e9volution technologique de l’art qui me semble le contraire de l’essence du message artistique en g\u00e9n\u00e9ral. Fabrice Bousteau : Yves Michaud vous voulez, sans doute, r\u00e9pondre en premier, mais je crois qu’il y a une confusion entre les nouvelles technologies comme outils de vulgarisation et les nouvelles technologies comme outils de cr\u00e9ation. Yves Michaud: Moi, c’\u00e9tait sur la haute id\u00e9e de l’art que vous semblez entretenir. Vous savez, r\u00e9cemment \u00e0 un d\u00e9bat, G\u00e9rard Genette disait : “Je n’ai pas d’argument contre quelqu’un qui pr\u00e9f\u00e8re le ” Petit Vin blanc ” \u00e0 l’art de la fugue, et vous m’avez f\u00e9licit\u00e9 pour ma tol\u00e9rance mais je la pousse tr\u00e8s loin. Je crois qu\u2019il y a plein d’exp\u00e9riences esth\u00e9tiques qui sont extr\u00eamement modestes, qui sont m\u00eame \u00e9ventuellement extr\u00eamement vulgaires, qui sont extr\u00eamement simples, qui sont au bord du non esth\u00e9tique et qui ne doivent pas \u00eatre prot\u00e9g\u00e9es mais qui doivent \u00eatre reconnues parce que je trouve qu’il y aurait, quand m\u00eame, un petit paradoxe \u00e0 soutenir que seules, disons, certaines personnes, particuli\u00e8rement sensibles et \u00e0 la sensibilit\u00e9 \u00e9lev\u00e9e, auraient droit d’avoir des exp\u00e9rience esth\u00e9tiques. Il y a aussi une esth\u00e9tique de la banalit\u00e9, une esth\u00e9tique du vulgaire\u2026. Je ne parle pas l\u00e0 de Manzoni, car pour moi c’est encore de la haute culture, mais pensez que, m\u00eame dans ces champs que vous consid\u00e9rez comme extr\u00eamement vulgaris\u00e9s, il y a aussi une exp\u00e9rience esth\u00e9tique. Je dis donc, et je m’arr\u00eate l\u00e0-dessus, soyons vraiment pluralistes. Maurice Benayoun: Je vais \u00eatre bref pour laisser la parole au Monsieur l\u00e0-bas. Deux petites choses, juste pour rectifier un petit point historique. Effectivement la premi\u00e8re apparition d’Internet c’est aux Etats-Unis, le Web, c’est \u00e0 dire sa version multim\u00e9dia, c’est europ\u00e9en, cela a \u00e9t\u00e9 cr\u00e9\u00e9 au CERN, c’est \u00e0 dire qu’\u00e0 partir du moment o\u00f9 on a mis du contenu et notamment de l’image dedans, cela venait de l’Europe. Pour ce qui est dont je vous parle, je peux para\u00eetre comme un z\u00e9lateur d’Internet, ce n’est pas mon but. Pour ce qui est de la vulgarisation de l’art, ce que vous dites l\u00e0 m’\u00e9voque aussi, un peu, ce qu’on disait au d\u00e9but de l’imprimerie avec les dangers qu’il y avait \u00e0 divulguer trop largement, finalement, un savoir qui \u00e9tait r\u00e9serv\u00e9 \u00e0 certains\u2026\u2026 Alors excusez moi si j’ai mal compris. Un intervenant: Au d\u00e9but de son intervention, Yves Michaud soulignait un point qui n’a pas \u00e9t\u00e9 \u00e9voqu\u00e9 : l’engagement social de l’art. Je crois qu\u2019un grand nombre d’artistes a d\u00e9velopp\u00e9 dans les ann\u00e9es 70 une r\u00e9flexion sur cet engagement et sur leur rapport au march\u00e9. Par exemple, certains ont souhait\u00e9 multiplier les images pour les rendre plus proches de ce qu’on pourrait appeler un public. Ce serait peut \u00eatre le moment, avant de clore le d\u00e9bat, de revenir sur les enjeux sociaux des pratiques artistiques.<\/p>\n