[vc_row css_animation=”” row_type=”row” use_row_as_full_screen_section=”no” type=”full_width” angled_section=”no” text_align=”left” background_image_as_pattern=”without_pattern”][vc_column][vc_column_text](Suite du d\u00e9bat de la Galerie du Haut Pav\u00e9, 1998, avec Fabrice Bousteau, Yves Michaud, Antoine Perrot, Dominique Gauthier et Maurice Benayoun.)<\/p>\n
Antoine Perrot:Je suis un peu g\u00ean\u00e9. Je trouve qu\u2019Eric force un peu le trait. Il n’est pas question de r\u00e9tablir une hi\u00e9rarchie. Il me semble que quand j\u2019\u00e9voque Baselitz de la fa\u00e7on dont je le fais, je ne cherche pas \u00e0 restituer une hi\u00e9rarchie. Je voudrai dire en premier que le pluralisme, dont on parlait, ne doit pas entrainer cet espace de vague consensus mou, o\u00f9 toute position critique est accus\u00e9e d\u2019ostracisme. Ensuite les questions que j\u2019ai abord\u00e9es, mais je suis peut \u00eatre confus, les questions donc portaient principalement sur la r\u00e9ception des \u0153uvres et par cons\u00e9quence sur les enjeux des pratiques artistiques. Je pense et c’est ce que j’ai essay\u00e9 d’expliquer tout \u00e0 l’heure, que, par rapport \u00e0 une d\u00e9mocratie radicale, il faut absolument laisser la possibilit\u00e9 \u00e0 un spectateur, quel qu\u2019il soit, de pouvoir faire acte soit de refus, soit d’indiff\u00e9rence, soit d’acceptation. Mais, et c\u2019est l\u2019autre face, il semble qu\u2019au sein des pratiques artistiques, il y a des glissements et que ces glissements, justement, s\u2019ajustent \u00e0 ce pluralisme en proposant des processus un peu d\u00e9cal\u00e9s, un tout petit peu plus faciles, plus abordables. Il y a l\u00e0 une analyse qui n’a pas \u00e9t\u00e9 faite. Je regrette d’ailleurs qu’Yves Michaud n’est pas pouss\u00e9 son livre un peu plus loin, par exemple sur une analyse du march\u00e9. Celui-ci favorise une fragmentation des pratiques parce qu’il a tout int\u00e9r\u00eat \u00e0 ouvrir le march\u00e9 de l’art \u00e0 une certaine forme de marketing. La peinture d’une certaine mani\u00e8re s’oppose \u00e0 ce marketing et c’est sans doute l\u00e0 o\u00f9 elle a une position un peu difficile, ou bien, c’est l’exemple que je donnais tout \u00e0 l’heure: il faut \u00eatre riche, vivre dans un ch\u00e2teau moyen\u00e2geux avec des chiens-loups autour et avoir une figure de violence, une figure de mythe m\u00e9diatique. Le probl\u00e8me, pour moi, se pose v\u00e9ritablement dans cet ordre l\u00e0 : est-ce qu’il n\u2019y a pas actuellement des glissements dans les pratiques, o\u00f9 des artistes, pour arriver \u00e0 survivre et \u00e0 continuer financi\u00e8rement \u00e0 produire, vont glisser vers des pratiques un peu plus l\u00e9g\u00e8res, vont glisser vers des pratiques qui vont satisfaire aussi l’institution et le march\u00e9 et permettre cette survie financi\u00e8re.<\/p>\n
Intervention br\u00e8ve dans la salle<\/p>\n
Antoine Perrot: Une pratique c’est pas simplement le m\u00e9dium, c’est pas simplement le processus dans l’atelier, une pratique artistique c’est aussi, j’esp\u00e8re, \u00eatre dans la cit\u00e9, \u00eatre citoyen, se pr\u00e9occuper de ce qui nous environne. On peut pas r\u00e9duire une pratique \u00e0, simplement, je bidouille dans mon atelier tous les jours. Si on en est l\u00e0, moi, je ne bidouille plus.<\/p>\n
Dominique Gauthier: Pour moi il s’agissait de dire \u00e0 partir de quoi se posait, se situait une exp\u00e9rience, quel \u00e9tait mon engagement. Je suis engag\u00e9 \u00e0 ce niveau l\u00e0 et j’essayais de pr\u00e9ciser les conditions optimales de cet engagement. Je m’int\u00e9resse vraiment, par ailleurs, \u00e0 toutes les formes d’art, je ne fais aucune restriction, aucune hi\u00e9rarchie, mais il s’agit toujours de dire quels choix on fait \u00e0 un moment donn\u00e9. Donc je pensais que c’\u00e9tait utile, par rapport \u00e0 la question de la r\u00e9ception d’une \u0153uvre, de dire \u00e0 partir de quoi on la produit, pour quelles raisons et en tenant absolument compte des conditions objectives et sp\u00e9cifiques de l’\u0153uvre mais pas du tout pour inscrire une hi\u00e9rarchie quelconque.<\/p>\n
Fabrice Bousteau: Est-ce que vous avez le sentiment, Yves Michaud, qu’aujourd’hui il y a une exclusion, que le march\u00e9 tente d’exclure certains m\u00e9diums et d’en privil\u00e9gier d’autres ?<\/p>\n
Yves Michaud : Merci de me poser ces questions car je voulais intervenir sur ce qu’avait dit Perrot. La question n’est pas de r\u00e9tablir des hi\u00e9rarchies, mais il faut aller jusqu’au bout du pluralisme. Le pluralisme ce n’est pas un pluralisme destin\u00e9 \u00e0 laisser purement et simplement s’imposer des choses qui sont \u00e0 la mode ou qui paraissent \u00eatre dans l’air du temps. Le pluralisme doit \u00eatre vrai. Il consiste aussi \u00e0 revendiquer, \u00e0 accepter et \u00e0 d\u00e9fendre un certain type d’exp\u00e9rience. Je crois que, dans le cas de la peinture, ce qu’il faut aujourd’hui, c’est prot\u00e9ger certaines exp\u00e9riences et d\u00e9fendre le droit \u00e0 certaines exp\u00e9riences. C’est vrai que nous sommes submerg\u00e9s d’images, submerg\u00e9s de choses qui vont vite. On est submerg\u00e9 de ludique et on en sera de plus en plus submerg\u00e9. On peut au contraire vouloir absolument revendiquer un certain type d’exp\u00e9rience qui n’est pas forc\u00e9ment une exp\u00e9rience du pass\u00e9 ou d\u00e9pass\u00e9e mais qui, simplement, est la n\u00f4tre. Il y a vraiment l’\u00e9norme pression de l’esprit du temps et cela on n’y changera pas grand chose, mais il reste toujours des niches, si vous voulez. C’est pas parce qu’il y a des best-sellers innommables qui se vendent par millions et qui sont fabriqu\u00e9s sur commande et qui sont pr\u00e9fabriqu\u00e9s, qu\u2019il ne reste pas de la place pour quelques po\u00e8tes, pour Andrea Zanzotto ou des gens comme cela. Il reste de la place pour certaines exp\u00e9riences qui sont indispensables car elles font partie, je dirais, de notre nature comme animal ayant des exp\u00e9riences esth\u00e9tiques. En revanche, ce que je mettrai en cause, et vous le savez c’est un de mes sujets favoris, c’est le poids de l’institution, justement, quand l’institution cherche \u00e0 courir apr\u00e8s l’esprit du temps et l\u00e0, effectivement, le pluralisme se trouve tr\u00e8s facilement gauchi parce que si, en plus, il y a une sorte de codification institutionnelle de l’\u00e9volution de l’esprit du temps, alors cela devient grave. Donc ce que je mets en cause, c’est la volont\u00e9, je dirais, institutionnelle de manipuler le champ symbolique. Cela, c’est la formulation savante et habermassienne, c’est l’expression de ma critique de l’intervention de l’Etat et de l’Etat culturel dans l’esprit du temps. L\u2019Etat culturel n’a qu’a laisser l’esprit du temps se porter comme il se porte et il ne se porte d\u00e9j\u00e0 pas si bien.<\/p>\n
Un intervenant: Je remercie Yves Michaud pour son esprit de tol\u00e9rance et la clart\u00e9 de son intervention et j’ai trouv\u00e9 l’intervention de Benayoun tr\u00e8s int\u00e9ressante, disons tr\u00e8s claire, tr\u00e8s compl\u00e8te, mais je tiens \u00e0 m’inscrire en faux. Je ne suis pas d’accord avec sa vision. Je pense pour ma part que la vulgarisation de l’art, sous des formes modernes totalement tributaires du progr\u00e8s de la technique, donc informatique, info-m\u00e9dias etc. je ne crois pas, personnellement, je ne pense pas que la vulgarisation de l’art est de rendre l’art beaucoup plus facile, automatique, permettant aux gens de ne plus faire un effort pour voir des images, de bombarder d’images un \u00e9cran informatique via internet. Je ne crois pas que cela rende service \u00e0 l’art et aux artistes en g\u00e9n\u00e9ral. Cela ne rend pas service \u00e0 l’art comme institution, ni \u00e0 l’id\u00e9e de l’art, ni au march\u00e9 de l’art. Je crois que ce sont des fossoyeurs inconscients de l’art qui font partie d’une modernit\u00e9 accept\u00e9e par esprit de tol\u00e9rance, et en cela c’est positif qu’il y ait une tol\u00e9rance, mais en m\u00eame temps, cela r\u00e9introduit la notion de mort de l’art. Je suis personnellement contre cette \u00e9volution technologique de l’art qui me semble le contraire de l’essence du message artistique en g\u00e9n\u00e9ral.<\/p>\n
Fabrice Bousteau : Yves Michaud vous voulez, sans doute, r\u00e9pondre en premier, mais je crois qu’il y a une confusion entre les nouvelles technologies comme outils de vulgarisation et les nouvelles technologies comme outils de cr\u00e9ation. Yves Michaud: Moi, c’\u00e9tait sur la haute id\u00e9e de l’art que vous semblez entretenir. Vous savez, r\u00e9cemment \u00e0 un d\u00e9bat, G\u00e9rard Genette disait : “Je n’ai pas d’argument contre quelqu’un qui pr\u00e9f\u00e8re le ” Petit Vin blanc ” \u00e0 l’art de la fugue, et vous m’avez f\u00e9licit\u00e9 pour ma tol\u00e9rance mais je la pousse tr\u00e8s loin. Je crois qu\u2019il y a plein d’exp\u00e9riences esth\u00e9tiques qui sont extr\u00eamement modestes, qui sont m\u00eame \u00e9ventuellement extr\u00eamement vulgaires, qui sont extr\u00eamement simples, qui sont au bord du non esth\u00e9tique et qui ne doivent pas \u00eatre prot\u00e9g\u00e9es mais qui doivent \u00eatre reconnues parce que je trouve qu’il y aurait, quand m\u00eame, un petit paradoxe \u00e0 soutenir que seules, disons, certaines personnes, particuli\u00e8rement sensibles et \u00e0 la sensibilit\u00e9 \u00e9lev\u00e9e, auraient droit d’avoir des exp\u00e9rience esth\u00e9tiques. Il y a aussi une esth\u00e9tique de la banalit\u00e9, une esth\u00e9tique du vulgaire\u2026. Je ne parle pas l\u00e0 de Manzoni, car pour moi c’est encore de la haute culture, mais pensez que, m\u00eame dans ces champs que vous consid\u00e9rez comme extr\u00eamement vulgaris\u00e9s, il y a aussi une exp\u00e9rience esth\u00e9tique. Je dis donc, et je m’arr\u00eate l\u00e0-dessus, soyons vraiment pluralistes.<\/p>\n
Maurice Benayoun: Je vais \u00eatre bref pour laisser la parole au Monsieur l\u00e0-bas. Deux petites choses, juste pour rectifier un petit point historique. Effectivement la premi\u00e8re apparition d’Internet c’est aux Etats-Unis, le Web, c’est \u00e0 dire sa version multim\u00e9dia, c’est europ\u00e9en, cela a \u00e9t\u00e9 cr\u00e9\u00e9 au CERN, c’est \u00e0 dire qu’\u00e0 partir du moment o\u00f9 on a mis du contenu et notamment de l’image dedans, cela venait de l’Europe. Pour ce qui est dont je vous parle, je peux para\u00eetre comme un z\u00e9lateur d’Internet, ce n’est pas mon but. Pour ce qui est de la vulgarisation de l’art, ce que vous dites l\u00e0 m’\u00e9voque aussi, un peu, ce qu’on disait au d\u00e9but de l’imprimerie avec les dangers qu’il y avait \u00e0 divulguer trop largement, finalement, un savoir qui \u00e9tait r\u00e9serv\u00e9 \u00e0 certains\u2026\u2026 Alors excusez moi si j’ai mal compris.<\/p>\n
Un intervenant: Au d\u00e9but de son intervention, Yves Michaud soulignait un point qui n’a pas \u00e9t\u00e9 \u00e9voqu\u00e9 : l’engagement social de l’art. Je crois qu\u2019un grand nombre d’artistes a d\u00e9velopp\u00e9 dans les ann\u00e9es 70 une r\u00e9flexion sur cet engagement et sur leur rapport au march\u00e9. Par exemple, certains ont souhait\u00e9 multiplier les images pour les rendre plus proches de ce qu’on pourrait appeler un public. Ce serait peut \u00eatre le moment, avant de clore le d\u00e9bat, de revenir sur les enjeux sociaux des pratiques artistiques.<\/p>\n
Yves Michaud : Vous faites bien de poser la question. Vous avez bien vu que ce n’est pas apparu et moi cela me trouble, mais cela a peut \u00eatre \u00e0 voir avec la situation actuelle. Moi, ce que j’ai per\u00e7u dans le discours de Dominique Gauthier, par exemple, c’est qu’il relatait une aventure personnelle de peintre, disons, dans la pratique picturale et par rapport \u00e0 un champ qui est celui de la peinture. L’ext\u00e9rieur on sait pas o\u00f9 il intervenait. Benayoun s’est bien d\u00e9fendu aussi de joindre un public et il s’est positionn\u00e9, en fait, comme un artiste romantique assez classique, finalement, en d\u00e9pit de son m\u00e9dium. Il est un cr\u00e9ateur, il fait d\u00e9velopper ses logiciels, il est un peu un d\u00e9miurge aussi. Antoine Perrot \u00e9tait plus sensible \u00e0 l\u2019ext\u00e9rieur mais avec une \u00e9norme h\u00e9sitation: que faire en quelque sorte quand on n’est ni un d\u00e9miurge, tout pr\u00eat pour la premi\u00e8re page de Paris-Match ou de Gala, ni quelqu’un qui fait de l’info-com? L\u00e0 encore, je reviendrai \u00e0 ce que j’ai dit en commen\u00e7ant parce que c’est vrai qu’aujourd’hui, par exemple, un artiste qui prend une position critique, qui veut d\u00e9noncer quelque chose, qui est engag\u00e9,- il m’est arriv\u00e9 d’\u00e9crire sur des gens comme Krzysztof Wodiczko, Dennis Adams,- il est imm\u00e9diatement r\u00e9cup\u00e9r\u00e9, il a \u00e0 se singulariser dans un monde qui \u00e9met des images et y compris des images critiques continuellement sur ce monde l\u00e0. J’avais \u00e9t\u00e9 frapp\u00e9 par exemple quand j’avais travaill\u00e9 sur Dennis Adams de voir que lorsqu’il a fait une exposition \u00e0 Marseille, il l’a faite avec l’appui de Jean-Claude Decaux et dans le catalogue de l’exposition de son \u0153uvre \u00e0 Marseille sur le Vieux-Port, il y a un entretien entre D. Adams et J-C Decaux et cet entretien est absolument fabuleux parce que cela commence par un entretien de D. Adams par J-C Decaux puis petit \u00e0 petit J-C Decaux lui fait comprendre que l’artiste c’est lui parce que c’est lui qui a les moyens, c’est lui qui montre des images, c’est lui qui est le ma\u00eetre des conditions d’apparition des images et D. Adams a toutes les peines du monde \u00e0 retourner petit \u00e0 petit la situation en fin d’entretien. Et j’en ai parl\u00e9 avec D. Adams qui m’a dit que, effectivement, il \u00e9tait dans une situation tr\u00e8s difficile parce que lui fait des images critiques mais ces images critiques sont compl\u00e8tement aval\u00e9es, absorb\u00e9es, englouties, dans un flux d’images qui sont soit d’adh\u00e9sion soit de critique. Bon, c’est vrai qu’aujourd’hui, un artiste qui est critique, quel est son poids? Un artiste critique comme Alfredo Jaar aujourd’hui quel est son poids par rapport \u00e0 des associations humanitaires par exemple? Prenez n’importe quelle organisation humanitaire qui diffuse des photos, qui engage des artistes pour faire les photos, ses campagnes de presse et voil\u00e0, bon\u2026 je livre, voil\u00e0, mes questions au public mais je n’ai pas beaucoup plus de choses \u00e0 dire.<\/p>\n
Fabrice Bousteau : Je donne la parole \u00e0 Dominique Gauthier qui l’a demand\u00e9e mais juste auparavant, une r\u00e9flexion : votre remarque tient aussi \u00e0 la nature des artistes pr\u00e9sents autour de cette table. Je crois que si Pierre Huygues \u00e9tait ici cette apr\u00e8s-midi, Matthieu Laurette ou Marie-Ange Guilleminot, la dimension sociale de leurs interventions artistiques \u00e9tant tr\u00e8s forte, le d\u00e9bat aurait une autre connotation. La base de leur art est fond\u00e9e sur un travail sur l’\u00e9conomie et sur ses fondements, sur les r\u00e8gles qui d\u00e9finissent notre soci\u00e9t\u00e9 aujourd’hui ce qui, effectivement, n’appara\u00eet pas \u00e0 travers les propos des trois artistes pr\u00e9sents \u00e0 cette table.<\/p>\n
Dominique Gauthier : C’est une question d’ad\u00e9quation \u00e0 un instant, ou la question de l\u2019instantan\u00e9it\u00e9. Ce que je voulais dire ne cherchait pas du tout \u00e0 \u00e9vacuer la question sociale, donc de l’inscription de l’oeuvre dans la soci\u00e9t\u00e9, dans son temps d’action et d’\u00e9mergence. Je voulais situer les choses dans une dimension plurielle, c’est \u00e0 dire que j’ai affaire \u00e0 plusieurs temps,. J’esquissais cela en disant: le temps historique de l’h\u00e9ritage et le temps de l’\u0153uvre dans son devenir, dans l’appr\u00e9ciation id\u00e9ale de son devenir. Je crois qu’il serait assez important pour certains artistes, peut \u00eatre aussi pour les commentateurs et les critiques de ces engagements artistiques, de consid\u00e9rer que l’actualit\u00e9 et l’instant de l’\u0153uvre sont des \u00e9l\u00e9ments de compr\u00e9hension relatif. L’inscription de mon engagement n’\u00e9carte pas du tout les conditions d’environnement et d’int\u00e9gration \u00e0 une soci\u00e9t\u00e9, mais je les pense plus en terme de civilisation. Je pense que ce que m’objectait Yves \u00e0 l’instant, me faisait remarquer, c’est assez h\u00e9ritier d’une dimension moderniste de l’art et \u00e9ventuellement de l’appr\u00e9ciation de son utilit\u00e9 et cette utilit\u00e9 appartient \u00e0 une dimension, \u00e0 mon avis, qui correspondrait \u00e0 un temps unique. Je voulais signifier que l’oeuvre avait une \u00e9tendue, que la relation \u00e0 la soci\u00e9t\u00e9, \u00e0 la cit\u00e9, avait aussi des \u00e9tendues et que c’\u00e9tait en m\u00e9langeant quelque chose \u00e0 plusieurs dimensions qu’on pouvait peut \u00eatre appr\u00e9cier \u00e0 la fois la v\u00e9rification de son propre engagement, en tant que peintre, et esp\u00e9rer justement avoir un contact ad\u00e9quat avec le monde. Et je trouve que cela est quand m\u00eame une particularit\u00e9, ce n\u2019est pas \u00e9viter la question mais c’est la poser d’une autre mani\u00e8re, avec d’autres conditions et je n’ai pas l’impression de refermer mon activit\u00e9 sur un engagement purement existentiel que je respecte par ailleurs.<\/p>\n
Maurice Benayoun: Je voudrais r\u00e9pondre plusieurs choses \u00e0 ce qui a \u00e9t\u00e9 dit. Sur le fait que finalement ma d\u00e9marche n’est pas tr\u00e8s diff\u00e9rente de celle d’un artiste du milieu du XX\u00e8me si\u00e8cle ou \u00e0 la limite de la fin du XIX\u00e8me : c’est tout \u00e0 fait vrai. Je ne le conteste absolument pas. Pr\u00e9cisons tout de m\u00eame que, d’une certaine mani\u00e8re, ce n’est vrai que quand je m’inscris dans le champ artistique. La grande diff\u00e9rence c’est que je ne me limite pas, au niveau de mes activit\u00e9s, au champ artistique, et donc je travaille aussi dans d’autres contextes, notamment l’enseignement. Pour le reste c’est assez juste. En ce qui concerne la question de l’engagement dans la cit\u00e9, c’est int\u00e9ressant parce qu’on peut reconna\u00eetre qu’il y a une esp\u00e8ce de d\u00e9sengagement g\u00e9n\u00e9ral, de toute fa\u00e7on, dans notre milieu \u00e0 la fin des ann\u00e9es 90. Il y a une esp\u00e8ce de d\u00e9sengagement politique g\u00e9n\u00e9ral. Maintenant, cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas d’engagement des artistes. Notamment, on a \u00e9voqu\u00e9 tout \u00e0 l’heure Internet, je me sens oblig\u00e9 de r\u00e9intervenir l\u00e0-dessus, ce qui va faire que l’\u00e9tiquette va me coller \u00e0 la peau d\u00e9finitivement, mais cela ne fait rien, cela n’a pas grande importance. Il se trouve que, justement, Internet, mettant en jeu un grand nombre d’individus, se pr\u00eate tout \u00e0 fait \u00e0 des actions. Et beaucoup de travaux de cr\u00e9ation sur internet sont, typiquement, vraiment engag\u00e9s. Notamment le travail de Muntadas avec le File Room – je ne sais pas si vous connaissez – qui recense tous les cas de censures dans le monde et notamment le travail d’un artiste dont j’ai malheureusement oubli\u00e9 le nom, qui travaille sur les r\u00e9fugi\u00e9s et qui fait en sorte de cr\u00e9er une sorte d’\u00e9tat pour les r\u00e9fugi\u00e9s de la plan\u00e8te, sur Internet. Il y a beaucoup de choses qui vont dans ce sens l\u00e0. Au niveau de ma pratique personnelle, je ne voulais pas tout \u00e0 l’heure m’\u00e9tendre, mais ce n’\u00e9tait pas pour \u00e9viter de r\u00e9pondre, parce que j’estime avoir une certaine forme d’engagement dans mon travail et qui n’est pas forc\u00e9ment un engagement dans l’actualit\u00e9, mais je vais quand m\u00eame donner deux ou trois exemples pour dire \u00e0 quel niveau. Je faisais en Septembre une exposition Ars Electronica offrant au public majoritairement autrichien, \u00e0 Linz, dans la ville d’Hitler, la possibilit\u00e9 d’effacer la m\u00e9moire, c’est \u00e0 dire de cr\u00e9er, par effacement, des images qui faisaient dispara\u00eetre la m\u00e9moire notamment du nazisme. Il y avait des images de nazis, il y avait tout ce qu’il fallait l\u00e0-dessus, donc ils participaient \u00e0 leur propre effacement de la m\u00e9moire, ils participaient aussi, finalement, \u00e0 une mise en sc\u00e8ne de ce qu’est leur pratique du pass\u00e9 qui est quand m\u00eame assez particuli\u00e8re. On a \u00e9voqu\u00e9 tout \u00e0 l’heure une \u0153uvre que j’ai faite qui \u00e9tait commandit\u00e9e partiellement par Canal+ qui en ignorait le contenu, et qui \u00e9tait pr\u00e9sent\u00e9e tr\u00e8s largement sur le stand de Canal+ \u00e0 “Imagina”, donc dans un lieu tr\u00e8s commercial. Je montrais une installation qui mettait le spectateur en situation de vivre un rapport avec un \u00eatre autonome, qui simulait finalement le comportement d’un programme de prime-time en t\u00e9l\u00e9vision, c’est \u00e0 dire que le spectateur se trouvait confront\u00e9 \u00e0 la situation d’avoir quelque chose en face de lui qui cherchait \u00e0 le s\u00e9duire \u00e0 tout prix et qui pour cela \u00e9tait pr\u00eat \u00e0 toutes les m\u00e9tamorphoses et \u00e0 tous les compromis avec un comportement sp\u00e9cifiquement putassier. C’\u00e9tait sur le stand de Canal +, c’\u00e9tait pay\u00e9 partiellement par Canal+. C’\u00e9tait l\u00e0. Donc il y a des formes d’engagement qui sont li\u00e9es \u00e0 ces techniques qui ne sont pas syst\u00e9matiquement des formes de compromis. Un autre travail que j’ai fait qui s’appelle Dieu est-il plat? dans la s\u00e9rie des Grandes Questions, l’autre c’\u00e9tait : Le diable est-il courbe?. Dieu est-il plat? c’est beaucoup plus une interrogation sur ce que c’est que de d\u00e9l\u00e9guer \u00e0 une image – en l’occurrence la repr\u00e9sentation de Dieu – ce que c’est de transf\u00e9rer \u00e0 une image un pouvoir sur l’homme, son existence et sa place dans le monde. Donc pour moi c’est une forme d’engagement et c’est tout ce que je peux faire. C’est tout ce que je peux faire \u00e0 ce titre et dans ce cadre et je ne pense pas que cela ait un pouvoir extraordinaire sur le monde mais n\u00e9anmoins ce que je peux faire je le fais.<\/p>\n
Fabrice Bousteau: Yves Michaud, est-ce que la \u00ab pluralisation \u00bb des pratiques artistiques aujourd’hui, l’atomisation des publics, n’a pas entra\u00een\u00e9, peut \u00eatre, une visibilit\u00e9 moins forte de l’engagement des artistes aujourd’hui ? Et j’ai une autre question : dans la pol\u00e9mique \u00e0 laquelle vous participez avec Jean Clair et d’autres, nous journalistes, nous sommes tr\u00e8s \u00e9tonn\u00e9s par le fait que les artistes prennent en d\u00e9finitive peu la parole par rapport aux intellectuels qui alimentaient le d\u00e9bat.<\/p>\n
Yves Michaud: Il y a moins de visibilit\u00e9 des artistes, je crois, \u00e0 cause du choix par le plus grand nombre d’autres formes de pratiques artistiques et culturelles. Ce n’est pas, \u00e0 mon avis, pour rien que lors des prises de position concernant la question de l’immigration ce sont plut\u00f4t les cin\u00e9astes qui ont \u00e9t\u00e9 en t\u00eate, plut\u00f4t que toute autre cat\u00e9gorie, effectivement, d’artistes. Moindre visibilit\u00e9, je crois que cela correspond \u00e0 ce changement que nous vivons c’est \u00e0 dire un changement dans la hi\u00e9rarchie des arts. Je ne dis pas la hi\u00e9rarchie, \u00e0 la diff\u00e9rence de de Chassey, ce n’est pas la hi\u00e9rarchie officielle. Dans la hi\u00e9rarchie factuelle, il y a certaines formes d’art qui ont aujourd’hui plus de visibilit\u00e9 et plus d’influence que les arts visuels. Il faudrait, d’ailleurs, se demander comment les arts visuels en sont venus \u00e0 occuper pendant un certain temps la position premi\u00e8re parce qu’on doit rappeler qu’au XIX\u00e8me si\u00e8cle l’art majeur c’est d’abord la po\u00e9sie et ensuite la litt\u00e9rature. Le grand intellectuel fran\u00e7ais du XIX\u00e8me, c’est d’abord Victor Hugo et si on avait parl\u00e9 d’une crise de l’art contemporain au XIX\u00e8me, \u00e7\u2019aurait \u00e9t\u00e9 d’abord une crise de la litt\u00e9rature. Comment se fait-il qu’il y ait eu une r\u00e9organisation dans nos perceptions de l’art telle que la sculpture, la peinture, en gros tout ce qui est dans les mus\u00e9es, en soit venu \u00e0 avoir le premier rang et, probablement aussi aujourd’hui, \u00e0 le perdre. Donc effectivement il y a une perte de visibilit\u00e9, un changement dans l’\u00e9conomie de la culture. C’est ce dont je fais un peu le diagnostic dans mon livre. Du silence des artistes, il y a plusieurs raisons. Il y a des raisons peut \u00eatre institutionnelles, sociologiques mais cela a \u00e0 voir avec la nature du d\u00e9bat. C’est un d\u00e9bat, je dirais d\u00e9mocratique c’est \u00e0 dire que c’est un d\u00e9bat o\u00f9 un certain nombre de gens non comp\u00e9tents, qui ne sont pas du milieu de l’art \u2013 on le leur a d’ailleurs assez reproch\u00e9 \u2013 pr\u00e9tendent formuler des jugements et des appr\u00e9ciations sur l’art. C’est une \u00e9tape dans l’irruption de la d\u00e9mocratie aussi dans les questions de go\u00fbt. La d\u00e9mocratie s’\u00e9tend \u00e0 des champs de plus en plus nombreux et elle fait irruption aussi dans le domaine du go\u00fbt. Du coup, les artistes repr\u00e9sentent seulement une partie des gens concern\u00e9s dans cette affaire; ils n’ont pas forc\u00e9ment le plus mauvais point de vue mais ils n’ont pas forc\u00e9ment le point de vue unique sur leur activit\u00e9. Il y a aussi une r\u00e9action du champ social \u00e0 ce que font les artistes. C’est la fin de la tour d’ivoire formaliste, et si cela les conduit \u00e0 repenser, justement, le statut de leur pratique et les enjeux de leur pratique, c’est une excellente chose parce que pendant tr\u00e8s longtemps, justement, il a \u00e9t\u00e9 tellement acquis, notamment avec l’emprise du modernisme formaliste, que les gens du milieu et les artistes en particulier \u00e9taient finalement ma\u00eetres de la d\u00e9finition et des enjeux du champ, cela a \u00e9t\u00e9 tellement acquis qu’on avait fini par oublier que le champ \u00e9tait en rapport avec le champ social en g\u00e9n\u00e9ral. Encore une fois, si vous reprenez l’exemple de la litt\u00e9rature au XIX\u00e8me si\u00e8cle, le probl\u00e8me des enjeux des pratiques litt\u00e9raires au XIX\u00e8me si\u00e8cle n’est pas simplement un probl\u00e8me r\u00e9serv\u00e9 au milieu litt\u00e9raire, c’est aussi un probl\u00e8me li\u00e9 au public, \u00e0 la d\u00e9mocratie, \u00e0 l’instruction publique. Encore une fois, reprenez le cas de la figure de Victor Hugo.<\/p>\n
Un intervenant: Un d\u00e9bat? C’est une pol\u00e9mique entre Monsieur Michaud et Monsieur Henric. On en a plein la t\u00eate, plein les m\u00e9dias. On en a assez. Les artistes travaillent\u2026..S’il y avait d\u00e9bat, on serait partie prenante. Cette pol\u00e9mique n’est pas du tout int\u00e9ressante. On se fiche que Baudrillard dise que l’art est nul. Pour moi, c’est pas le sujet du jour. Cela dit\u2026<\/p>\n
Yves Michaud: Baudrillard trouve que tout est nul. C’est un sceptique<\/p>\n
L’intervenant: J’ai remarqu\u00e9\u2026 Je ne dis pas que l’art contemporain est nul, je dis qu’il est inexistant pour 90% de la production qu’on voit. C’est une autre histoire. On parle beaucoup des enjeux des pratiques artistiques et d’exp\u00e9rience et d’exp\u00e9rimentation. C’est un d\u00e9bat tr\u00e8s technique, en fait, qui dit exp\u00e9rience et exp\u00e9rimentation, dit quelque chose en cours d’\u00e9laboration, donc non fini, et qu’on montre et qu’on est tenu de consommer dans les galeries etc\u2026 Puisque il y a un artiste multim\u00e9dia qui fait des images, j\u2019ai une question \u00e0 lui poser\u2026J’aime beaucoup les nouvelles technologies; moi, aussi, je m’amuse beaucoup avec mon ordinateur sur internet\u2026 mais j’ai l’impression qu’on en parle comme un photographe qui discourerait beaucoup sur son appareil photo mais dont on ne verrait pas le travail ou dont le travail serait peu porteur de sens. Chez les artistes contemporains qui pratiquent ces nouvelles formes, quelle est la finalit\u00e9 de leur production? Est-ce que c’est la finalit\u00e9 de toute cr\u00e9ation artistique, en fait. Est-ce que c’est, comme le travail de Beuys, transformer l’individu dans la soci\u00e9t\u00e9, transformer les rapports des individus entre eux et, par l\u00e0, de changer la soci\u00e9t\u00e9 ou alors, est-ce simplement une pratique tr\u00e8s technologique et qui, pour moi s’apparente \u00e0 montrer un savoir-faire que je qualifierais de masturbatoire et qui ne nous int\u00e9resse pas. Si les gens veulent se masturber, ce n’est pas la peine de le faire dans une galerie. Donc, je voudrais qu’on clarifie. Et puis une deuxi\u00e8me question: j’ai entendu deux fois dans la salle le terme de d\u00e9mocratie radicale et cela m’inqui\u00e8te beaucoup et je voudrai que vous pr\u00e9cisiez votre pens\u00e9e \u00e0 ce sujet d’autant que la pr\u00e9sentation que M. Perrot a fait de Baselitz m’inqui\u00e8te beaucoup et que s’il a dit dans un article qu’une soci\u00e9t\u00e9 d\u00e9mocratique est dangereuse pour l’art, il n’a certainement pas voulu dire qu’il \u00e9tait anti-d\u00e9mocratique, et s’il dit aussi qu\u2019 Hitler a \u00e9t\u00e9 artiste mais qu’il a quitt\u00e9 son atelier, oui et alors ? cela ne veut rien dire sorti de son contexte. On peut prendre comme cela une petite phrase et faire des commentaires \u00e0 l’infini. Surtout, cette notion de d\u00e9mocratie radicale m’inqui\u00e8te \u00e9norm\u00e9ment et je voudrai entendre quelques pr\u00e9cisions l\u00e0-dessus.<\/p>\n
Fabrice Bousteau: Je donne la parole \u00e0 Yves Michaud parce que cette notion de d\u00e9mocratie radicale est un concept d\u00e9velopp\u00e9 par Yves Michaud.<\/p>\n
Y Michaud: Pour autant que je puisse aller vite, je vais essayer quand m\u00eame, d’\u00eatre pr\u00e9cis et clair. Le concept de la d\u00e9mocratie, qui nous est \u00e9chu des Lumi\u00e8res, est un concept de l’\u00e9galit\u00e9 de citoyens qui sont \u00e9clair\u00e9s, qui ont une raison, qui ont \u00e9t\u00e9 \u00e9duqu\u00e9s. D’ailleurs, pendant tout le XIX\u00e8me si\u00e8cle, y compris chez Kant, par exemple, vous avez la diff\u00e9rence entre citoyen actif et citoyen passif. Il y en a certains qui ont le droit de voter parce qu’ils sont \u00e9clair\u00e9s et qu’ils sont autonomes et d’autres qui ne peuvent que b\u00e9n\u00e9ficier de la libert\u00e9 et de l’\u00e9galit\u00e9, parce qu’ils ne sont pas assez \u00e9clair\u00e9s, parce qu’ils ne sont pas assez autonomes, par exemple les femmes, les domestiques, les enfants, etc. Cela, c’est le concept, disons, de la d\u00e9mocratie du XVIII\u00e8me si\u00e8cle, h\u00e9rit\u00e9 des Lumi\u00e8res, qui est un superbe concept sur lequel nous avons v\u00e9cu et qui durant tout le XIX\u00e8me a donn\u00e9 naissance aux sp\u00e9culations sur les questions suivantes : \u00e0 quelles conditions pouvaient-on \u00eatre \u00e9lecteurs, fallait-il payer des imp\u00f4ts, fallait-il \u00eatre propri\u00e9taires, fallait-il ceci, cela, etc. ?. Ce qui appara\u00eet avec la soci\u00e9t\u00e9 de masse et la soci\u00e9t\u00e9 du XX\u00e8me si\u00e8cle, c’est qu’en fait tous les hommes, quel que soit leur degr\u00e9 d’\u00e9clairement et d’\u00e9ducation, sont \u00e9gaux. C’est ce qu’il y a dans le code \u00e9lectoral: que vous soyez idiot ou comp\u00e9tent, vous avez la m\u00eame voix et c’est cela la d\u00e9mocratie radicale. C’est le jour o\u00f9, en fait, toute personne, en vertu du fait qu\u2019elle est un homme, tout simplement, et qu\u2019elle est suppos\u00e9e avoir une raison, peut exercer strictement tous ses droits, donner son avis, agir, voter pour peser sur les d\u00e9cisions. Cela donne une forme de d\u00e9mocratie qui est g\u00eanante par rapport \u00e0 l’id\u00e9al, si vous voulez, de la rationalit\u00e9 parce qu’il y a de la d\u00e9magogie, il y a du populisme, il y a le gouvernement par les sondages, il y a la tyrannie de l’opinion, il y a le populisme, Dieu sait si on est expos\u00e9 au populisme, mais je crois que c’est aussi cela la d\u00e9mocratie radicale, qu’on n’en reviendra pas et que, en fait, c’est probablement la meilleure forme de d\u00e9mocratie. Comment allez-vous d\u00e9cider de la comp\u00e9tence de quelqu’un \u00e0 donner son avis sur quelque chose ? Je sais bien que l\u00e0 nous sommes \u00e0 la table des orateurs, que nous sommes cens\u00e9s avoir plus de comp\u00e9tences, mais la r\u00e8gle du jeu c’est que, en gros vous acceptez cela. Mais vous, l\u2019assistance, vous ne vous privez pas de nous dire que vous n’\u00eates pas d’accord, et vous avez raison, et vous en avez le droit, fondamentalement. C’est tout, c’est cela la d\u00e9mocratie radicale. A mon avis, la d\u00e9mocratie radicale est irr\u00e9versible. Cette d\u00e9mocratie radicale s’\u00e9tend progressivement jusque \u00e0 ce fait tr\u00e8s important: c’est que les gens n’aient m\u00eame plus de r\u00e9v\u00e9rence pour le jugement des experts. Tout expert trouve, toujours, un plus expert que lui et d\u2019autres moins experts que lui, par d\u00e9finition.<\/p>\n
Fabrice Bousteau: Je donne la parole \u00e0 M. Benayoun qui a \u00e9t\u00e9 attaqu\u00e9 et qui va r\u00e9pondre et puis on finira le d\u00e9bat parce que la d\u00e9mocratie c’est aussi de permettre aux autres d’avoir le m\u00eame temps de parole. Il y a les d\u00e9bats qui vont suivre et donc je donne le dernier mot \u00e0 Maurice Benayoun.<\/p>\n
Maurice Benayoun: Je voudrais juste r\u00e9pondre \u00e0 la question qui m’a \u00e9t\u00e9 pos\u00e9e, \u00e0 la remarque de tout \u00e0 l’heure, qui \u00e9tait tout \u00e0 fait pertinente: sur l’id\u00e9e qui \u00e9tait qu’apr\u00e8s tout on en parle de toutes ces choses, on en parle, mais on n’en voit pas et \u00e0 la limite c’est que de la technologie etc. Je voulais dire que c’est la premi\u00e8re fois que j’interviens sans montrer d’images, habituellement, je refuse d’intervenir sans montrer des images justement parce que ce sont des domaines o\u00f9 on fantasme beaucoup plus qu’on ne fait de choses et j’aurai voulu en t\u00e9moigner. Sur la question de savoir si c’est juste technologique ou si c’est vraiment porteur de sens, ce que j’esp\u00e8re profond\u00e9ment, l\u00e0 ce n’est pas \u00e0 moi de r\u00e9pondre, par contre, je me tiens \u00e9videmment \u00e0 la disposition de ceux qui veulent vraiment voir des choses.[\/vc_column_text][\/vc_column][\/vc_row]<\/p>\n